18 juin 2012 23h38
2 pages

Segel
Peut-on se contenter de vouloir régler la misère chez nous, en considèrant celle du reste du monde avec fatalisme ?


18 juin 2012 23h38

gonzo
Se contenter ? gnié ....

c'est déja un lourd travail rien que chez nous.
y parvenir serait un grand exploit.

18 juin 2012 23h43

Segel
Gonzo, n'est-ce pas vouloir remplir une baignoire qui fuit ?

18 juin 2012 23h48
modifiée
18 juin 2012 23h50

gonzo
tu gère une maison avec une baignoire, et tu veut sauver l'océan en abandonnant ta baignoire ?

attend que je devienne maitre du monde, et seul mon pouvoir unilatéral et autoritaire pourra y faire quelque chose.
je n'admetterai aucune rebuffade ni contestations.
en plus, j'ai une cape de super héros ..donc bon

19 juin 2012 00h07

Emma
Segel : je ne sais pas où j'étais hier!! Mais je n'avais pas vu ta question!!

Gonzo (que je sents de méchante humeur ce soir! ça tombe bien moi aussi!) ce n'est pas une baignoire qui fuit c'est un vaste gros siphon aux antipodes de tes pieds qui se vide dans un néant abyssale qui me donne une idée de l'infini!

19 juin 2012 00h07

Segel
tu gère une maison avec une baignoire, et tu veut sauver l'océan en abandonnant ta baignoire ?

C'est parce qu'il y'a des riches qu'il y'a des pauvres, n'est-ce pas ?
Bon, alors si les pauvres ne sont pas chez nous, les riches par contre si.
Vu qu'on sait que 20% de la population détient 80% des richesses, on y peut quelque chose non ?
J'avais même lu que 500 multinationales détiennent plus de 50% des ressources.
N'est-ce pas précisément en s'intéressant à la pauvreté "du reste du monde" qu'on arrive à toucher les véritables causes de la pauvreté chez nous (qui sont les mêmes en fait) ?

19 juin 2012 00h08

Emma
euh Segel serais tu, toi aussi de méchante humeur!!??

19 juin 2012 00h09
modifiée
19 juin 2012 00h10

gonzo
àemma
je suis toujours de méchante humeur.
mais si on me prend pour un con, il est clair que je vais voir ailleurs, sa m'évitera de donner mon avis.
je préfère dires les choses sans détour

19 juin 2012 00h11

Emma
la méchante humeur: ça m'arrive! prendre d'autres personnes "pour un con' JAMAIS

19 juin 2012 00h12

gonzo
je l'était pas, maintenant si.

bye

19 juin 2012 00h12

Segel
Si je suis de méchante humeur ?
Je n'ai pas d'humeur présentement.
J'ai évacué la notion d'humeur.
Je suis ... c'est tout.

Pour ce qui est de ma question ?

19 juin 2012 00h19
modifiée
19 juin 2012 00h26

Emma
Super!! Je ne sais plus quoi répondre...
Hormis le fait que par rapport à ta question de départ Segel, tu ne faisais qu'un echo à un ressenti déjà ancien: à savoir qu'effectivement la france appartient aux rares puissances de ce monde, que nous continuons à entasser "riches et puissants"

(petite discussion ce soir avec mon homme qui parlait de 'l'occident" (pas en bien) j' ai voulu lui rappeler que dans cet occident il y avait de tout : des GVts, des peuples, des média... il m'a répondu que "l'occident se résumait aux Etats unis à la fce à la GB et à l'allemagne sans oublier Israel et qu'avant tout il s'agissait des gouvernements"§§§§

PS: Gonzo tu dis "être toujours" de méchante humeur et puis après que ce serait de "MA" très grande faute!!?et que donc tu ne l'étais pas avant? Donc!!?
moi je l'étais avant, et je ne cherche pas de bouc emissaire, non mais merde à la fin!

19 juin 2012 00h26

Segel
Je ne vois pas ce qui met Gonzo de méchant humeur, enfin bon ... il a sans doute ses raisons.

Pour ce qui est du concept "d'occident" je pense qu'on ne peut pas évacuer totalement les populations, et résumer ça aux dirigeants.

Car en Occident, bien plus qu'ailleurs "ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux".
Autrement dit, c'est surtout grâce au consentement passif des populations que nos gouvernements mènent la politique qu'ils mènent dans le monde.

Et quand on sait ce que deviendrait notre niveau de vie si nous devions réellement partager équitablement le pétrole et l'uranium, je ne sais pas si beaucoup de français y seraient tellement préparés.

Et c'est pourtant pas si terrible.
Ca donnerait le niveau de vie du français de 1960.
Rien de très grave finalement.
A condition qu'on partage équitablement, ce qui n'est pas prêt d'arriver tout de suite !

19 juin 2012 00h33
modifiée
19 juin 2012 00h36

Emma
Ce "niveau de vie dont tu parles, nous l'avons perdus et trouvé en quittant la France il y a plus de dix ans.
Perdus car nous ne vivons plus dans la sociéte de SURconso de la France!!(parfoisça manque, c'est vai aussi) Trouvé parce qu'une fois à l'abris pour nos besoins premiers nous mangeons des fruits de saisons (et quel'on peut epliquer à nos mômes de quoi il s'agit...)
Parce qu'il faut inventer autre chose pour aider à la vraie misère sans être misérabiliste..

19 juin 2012 00h36

Segel
Oui, mais un niveau de vie moins elevé obligerait au partage ...

On en parlait encore récemment, à propos des voitures.

Si c'est "chacun sa voiture" on te regarde bizarrement quand tu veux la partager.
Alors que si c'est plus rare, les gens comprennent naturellement l'intérêt.
Comme pour les machines agricoles finalement ...

19 juin 2012 00h41
modifiée
19 juin 2012 00h45

Emma
Pardonne moi Segel je vais dévier un peu: nous avons entendu Montbourg (que j'apprécie par ailleurs) demandant à France télécom de rappatrier les emplois des call centers en France!
Certes celà reprèsente plusieurs centaines d'emplois en Tunise ou au Maroc mais plusieurs milliers de centaines d'emplois d'ingénieurs en france!!
Bref comment gérer la balance entre les deux???

D'ou notre rapport aux gouvernants

(à ce rythme je vais finir comme Paddy et maddy en parlant comme paddy en lieu et place d'une maddy qui elle a été conçue sur les barricades!!)

19 juin 2012 00h54

Segel
Bref comment gérer la balance entre les deux???
Pour moi la partie marketing du métier de call-center ne se justifie pas.
On supprimerait toute pub et marketing dans mon monde idéal.
Alors que ce métier soit délocalisé ou pas, c'est secondaire pour moi.

A la base c'est le fait de devoir faire des boulots de merde pour survivre qui est anormal.
Il vaut mieux élever des chèvres, on est sans doute moins stressé.

19 juin 2012 01h00

Emma
Mais dans ce monde il n'y a que "service au client" (pas de pub un peu de marketing sur le service offert 24/24 7/7) mais à part (ou surtout à cause de ça: les chèvres ne volant pas comme des pigeons voyageurs...)

19 juin 2012 01h02
modifiée
19 juin 2012 01h07

jamydefix
Je crois bien aussi qu'il y a de plus en plus interdépendance entre tous les pays de la même petite planète.
Mais tous devraient bien essayer d'être le plus indépendant et saint possible aux niveaux vitaux et sociaux.
Si non ça casse aussi l'équilibre sociale des autres et c'est le gros bordel de dépendance et destructivité.

19 juin 2012 01h04

Segel
Quel "service au client" ?
On réduit les coûts de plus en plus en nous mettant face à des services de messagerie automatisée, et au final, quand on arrive à joindre un humain, c'est d'un call center.

Il n'y a qu'à tout supprimer carrément, ça sera plus simple dans ce cas.
Ca devient n'importe quoi ce néotaylorisme.

Je n'ai pas d'avis sur les call-centers, car ils participent d'une logique qui les dépasse de très loin.


Je pense qu'un jour, toute cette technologie sera utilisée autrement.
Je l'espère en tout cas.

19 juin 2012 01h05

Segel
Je crois bien aussi qu'il y a de plus en plus interdépendance entre tous les pays de la même petite planète.

L'exemple des call-centers le démontre largement.

Il est révolu depuis longtemps le temps où l'on pouvait raisonner à l'échelle d'un pays.

19 juin 2012 01h11

Emma
Et voilà Segel!! tu as répondu a ta question!!
l'exemple des call centers est emblématiques de ce siphon sous nos pieds....

19 juin 2012 01h20

Pépé le Moko
Je comprends Gonzo. Ta question est faussée car une orientation implicite y est donnée.
Soit on règle la misère chez nous et on laisse le reste du monde crever, soit on règle la misère mondiale. Tu ne laisses aucune autre alternative.
Il n'est pas question de "se contenter" mais on pourrait déjà "commencer" par régler nos problèmes avant de sortir notre cape de sauveurs du monde pour régler ceux des autres. Si je regarde ce qui se passe dans d'autres pays, mon regard sera détourné de ce qui se passe dans ma rue. Après tout c'est peut-être confortable par certains côtés mais ça me dérange profondément.

19 juin 2012 01h22

Segel
Ceci ne répond pas vraiment à la question.

Cela fait un moment déjà que je pense qu'un retour à l'internationalisme de Marx serait la seule parade efficace à la mise en concurrence des travailleurs des différents pays.

Mais au delà de ça, l'automatisation est une autre concurrence contre laquelle on ne peut lutter par de l'internationalisme.

A ce niveau, on ne peut plus vraiment défendre le travailleur, car c'est l'humain qu'on doit défendre.

Et si on défend l'humain, on s'intéresse forcément à la misère, et non plus au travail.

19 juin 2012 01h23
modifiée
19 juin 2012 01h32

jamydefix
Oui.
En plus les ressources naturel s'épuisants, faudra bien qu'il y ai des changements de direction pétro et nucléo dollar tôt ou tard.
En attendant les ouvriers made in misère, qui mettent aussi dans la merdasse les occidentaux, c'est une réalité local autant que globalement industriel.

19 juin 2012 01h23

Segel
Je ne crois pas que "commencer" par régler nos problèmes permette d'y parvenir sans qu'on s'intéresse au monde.

19 juin 2012 01h33

Segel
Ce n'est pas "soit on fait l'un, soit on fait l'autre" en fait.
Mais "ne faire que l'un" dans tous les cas est vain.

19 juin 2012 01h33
modifiée
19 juin 2012 01h37

Pépé le Moko
A part toi, personne ne dit qu'on ne dois pas s'intéresser au reste du monde en réglant nos problèmes. Ce que Gonzo dit et ce en quoi je suis d'accord avec lui, c'est qu'on a notre lot de misère aussi et que la misère du monde, même si elle est plus grande, ne doit pas nous le faire oublier.
Je suis sollicité de partout pour donner de l'argent contre la faim dans le monde, la santé, etc. Bien plus que pour aider ceux qui survivent tant bien que mal au coin de la rue. Au bout d'un moment, ça m'énerve. J'ai envie de dire aux miséreux de France : "Partez habiter en Inde, en Asie, en Afrique et vous recevrez de l'aide des français." On en est presque là. Je trouve ça con.
Oh, c'est vrai... les discours ont plus d'emphase, et de panache quand ils parlent de sauver le monde (ça l'fait) mais je me fous des discours et je préfère des résultats.
---
Même si on doit n'en sauver qu'un après l'autre, commençons par chez nous, c'est déjà une grande tâche et si on n'est pas capable de l'accomplir, il serait vain d'essayer de s'atteler à une plus grande encore.

19 juin 2012 01h38

Segel
Je comprends ça.
Je ne parlais pas de ces sollicitations diverses.
Je ne considère pas qu'on aide au mieux en donnant de l'argent de toutes façons.
On aide au mieux en luttant contre les causes qui enfoncent les gens, ou qui les empêchent ensuite de s'en sortir.
Et ça, c'est infiniment plus complexe.

Le fameux "apprenez lui à pêcher ..."

19 juin 2012 01h41

Emma
monpépéphilosophequejaime: pour moi la question de Seg et l'exemple que j'ai voulu apporter montre que vouloir rapporter aux ouvriers actuels la seule réponse nationale et non seulement un enorme mensonge mais en plus une herésie dans le monde actuel

19 juin 2012 01h42

jamydefix
En fait ça devient seulement de plus en plus inacceptable de demander aux occidentaux de plus en plus pauvres d'aider les autres encore bien plus pauvre,
Quant on sait ce que brassent les plus grands dealers industrielles et financiers, c'est évidement à eux de redistribuer et d'arrêter ce pillage globale.

19 juin 2012 01h42

Emma
L'organisation international du travail n'est pas qu'un simple terme, mais une réalité qui s'appuis sur les difféentiels du développement et donc du pouvoir d'achat.

19 juin 2012 01h43

Segel
Pour faire culpabiliser les gens certains savent s'y prendre.
Alors que nous sommes tous victimes d'un système en fait.

19 juin 2012 01h45

Emma
Je crois vraiment en une gouvernance mondiale (c'est ce pourquoi tu m'as invité ici Jamy (en espèrant que tu ne t'en veux pas trop ) )
Nier le niveau de développement des pays et des populations fait malheureusment partie de la bien pensance qui a tuer la gauche (et moi avec )

19 juin 2012 01h47

Emma
De fait gérer les hommes et les ressources pour un bien être collectif, en permettant à chacun d'acceder à l' ECOLE (désolée, je reste une de ces enseignantes convaincue que sa mission va au delà de son temps et de sa matière...

19 juin 2012 01h49
modifiée
19 juin 2012 01h51

Pépé le Moko
Pour apprendre à quelqu'un à pêcher, il faut savoir pêcher soi-même. Sinon, c'est se la rejouer "Grand-frère-blanc-qui-sait-et-va-vous-apprendre, à vous, pauvres sauvages incapables"
Faites ce que je dis et pas ce que je fais.

Et puis le petit livre rouge, c'est du traitement local et avant tout un bouquin de propagande visant à faire accepter la pensée de Mao et à "rentrer dans le moule". C'est loin du "Prolétaires de tous pays unissez vous". C'est plus "Prolétaires de mon pays, bossez pour moi et pensez comme j'ai envie que vous pensiez"

Définition de l'aide humanitaire : Argent des pauvres des pays riches destiné à aider les riches des pays pauvres

19 juin 2012 01h52

Emma
Pépé puis je te heurter après m'être heurter moi même???

19 juin 2012 01h54

Emma
Accepter de bosser dans un de ces bahuts français installés à l'étranger n'est pas si simple quand on croit à l'école laique GRATUITE et républicaine....

19 juin 2012 01h59
modifiée
19 juin 2012 02h02

Pépé le Moko
Pépé puis je te heurter après m'être heurter moi même???
Si c'est une demande pour une action à venir, je dirais que tu peux tout te permettre et assumer sans même avoir à te heurter toi-même.

Si c'est une question par rapport à une action passée, je dirais que je ne vois pas à quoi tu fais allusion car je n'ai pas été heurté par ce que tu as dit.


Je ne prône pas la réponse nationale car j'en connais les dérives, je veux juste que le combat mondial contre la pauvreté (qui est nécessaire et pour lequel nous avons un devoir) ne se fasse pas au détriment du combat local comme ça semble en prendre le pas. Les grandes causes ne doivent pas masquer les petites, d'autant que le politique aime être associé à des grandes causes, c'est mieux pour son image.

Bonne nuit

19 juin 2012 02h10

Emma
Je vis avec un homme qui essaye de construire et une boite et des emplois et un avenir pour son pays (qui se cogne à tout!! y compris sa femme (moi ses momes qui voudraient le voir plus) Et avec moi qui pour ne pas oublier qu'elle bosse avec des mômes aux deux extr^mes (tous appartiennent à une classe sociale qui a les moyens de se payer une école et doncun bac français reconnu à l'étranger ) mais parmis eux les enfants perdus existent... Puis il y a le gros wagons qui va partir faire leurs études à l'étranger. mon engagement est de leur expliquer pourquoi il faudra un jour revenir (comme mon mari peut être!?) parce que ... Parce que...

19 juin 2012 02h32
modifiée
19 juin 2012 02h37

jamydefix
Ouaou!! emma admiration
C'est des gens comme toi, ton mari et des millions d'autres qui essayent ensemble de faire la vie et ce monde comme on aimerait qu'il soit et devienne.

19 juin 2012 02h35

Emma
Jamy ???
Pourquoi ???

Crévindiou!!!!!

19 juin 2012 02h41

jamydefix
Ce que mon ordi est lent ce soir..
Mais parce-que tu, vous n'avez pas l'air de faire semblant de vivre et vous engager.

19 juin 2012 02h48
modifiée
19 juin 2012 10h04

Emma
Merci Jamy
(mon fan club à toi tout seul )

Tu sais nous on a fait un beau et magnifique garçon(14ans) et une somptueuse jeune fille (de bientôt 12 ans) qui par leur belles grands mères respectives sont auvergnats et plein de sangs mélés par ailleurs.
Je dois à JP un grand moment de leur éducation avec la découverte en boucle, aujourd'hui de Didier Super!!!

merci d'ailleurs JP!!!! au moins six mois pour rattraper le fourire de leur mère!!! en terme d'éducation....

19 juin 2012 02h55

jamydefix
Tu m'étonne l'est trop super Didier
Je l'ai aussi découvert à l'auberge magique

19 juin 2012 03h04
modifiée
19 juin 2012 10h15

Emma
Oui mais Jamy tu gères comment les questions après ??? genre "et donc bosser c'est pas si bien ??? (t'as rigolé maman!!) )....

19 juin 2012 03h17
modifiée
19 juin 2012 03h20

jamydefix
Houps
En effet c'est délicat ces tites choses humoristiques.
Devrait peut-être bien y avoir une tite icône, avec une date minimum et maximum de consommation

19 juin 2012 08h42

Segel
Bon ben je crois qu'on a la réponse à ma question non ?
Il faut faire les deux en fait non ?

@Emma
Y'à ça aussi, dans un autre genre :

19 juin 2012 09h46

gonzo
est ce seullement possible de s'occuper du monde

on s'est battu contre un impérialisme Américain, et on regrette aujourd'hui un manque de leadership mondial.
tu remarque les oppositions systématique Russe ou chinoise face aux désidérata occidetaux.
et la montée en puissance des bricks qui veulent imposer et marquer leurs toute nouvelle réussite.
d'ou la montée en puissance globale dans le monde des puissance militaire, esxcepté en Europe.

19 juin 2012 10h13

jamydefix
Segel me suis retrouvé l'ordi envahi de folle dingue de son slip
l'impérialisme de la connerie globale à la vie dure

19 juin 2012 10h18
modifiée
19 juin 2012 10h20

gonzo
pas de vue commune sans leadership
et pas de leadership sans un vision et valeur communes.et la, sa pèche

meme l'écologie qui devrai être une priortée de tous ne rassemble pas

19 juin 2012 13h40
modifiée
19 juin 2012 13h45

Y. K.
Visiblement, c'est ce que pretendent le FN et le FDG. On installe des barrières douanières et on taxe les importations, donc on les diminue, donc on transfère moins aux pays exportateurs...

La réponse a ta question initiale est NON. La mondialisation des échanges n'est pas stoppable et ne pourrait, au "mieux" qu’être ralentie...

Et cette mondialisation des échanges est la seule manière moins colonialiste, dirigiste ou imperialiste de permettre a terme un développement des pays pauvres.

19 juin 2012 14h25

Segel
Et cette mondialisation des échanges est la seule manière moins colonialiste, dirigiste ou imperialiste de permettre a terme un développement des pays pauvres.

Je le comprends, sans forcément l'accepter.
Cela signifie donc que nous devrions nous contenter de vouloir en limiter les excès ?

19 juin 2012 14h50

parade
Non.
Limiter les excès c'est essayer de prendre un peu de retard sur l'inexorable.
Il faut réformer la gouvernance économique du monde.
Aucun pays ne peut le faire seul, il faut avoir une force de frappe extraordinaire pour pouvoir imposer de redéfinir complètement l'OMC.
L'Europe unie le pourrait en tant que première économie du monde, l'annonce de son retrait de l'OMC si des mesures allant dans le sens d'une justice et d'une équité dans les échanges internationaux n'étaient pas prises rapidement pousserait l'ensemble des acteurs de l'économie à redéfinir complètement leur façon de travailler.
L'Europe est la seule chance pour que le politique donc l'humain reprenne la main abandonnée au libéralisme partout dans le monde dans les années 80.
La misère du reste du monde a la même cause que la misère chez nous, c'est en s'attaquant aux causes que nous pouvons agir. Traiter les symptômes c'est nécessaire mais notoirement insuffisant.

19 juin 2012 15h34

Y. K.
L'Europe unie le pourrait en tant que première économie du monde, l'annonce de son retrait de l'OMC si des mesures allant dans le sens d'une justice et d'une équité dans les échanges internationaux n'étaient pas prises rapidement pousserait l'ensemble des acteurs de l'économie à redéfinir complètement leur façon de travailler.
LOL... Tu crois vraiment que L'Europe va aller contre ses intérêts a court et moyen terme? L'intervention de Mme Lagarde a propos de la Grece, parlant au nom des membres du FMI non-occidentaux a été reçue comme une insulte aux grecs... par exemple...

19 juin 2012 15h39

Segel
Les intérêts de qui en Europe ?

19 juin 2012 16h01
modifiée
19 juin 2012 16h04

Y. K.
Les intérêts de qui en Europe ?

Bonjour Segel...

les intérêts des agriculteurs, des manufacturiers, des constructeurs, d'EDF, EON, Siemens, Bosch etc... et donc de leurs salaries... et de l'emploi en Europe.

Une libéralisation totale des échanges aiderait énormément le Brésil, la Chine, l'Inde, l'Indonesie, l'Afrique du Sud etc... et impliquerait un chômage en Europe multiplie par 3...

Ce que je veux simplement souligner, c'est qu'une mise a plat des échanges pour plus de justice entraînerait fatalement des conséquences brutales pour ceux qui profitent des injustices actuelles, au premier rang desquels se retrouve l'Europe.

19 juin 2012 16h52

Segel
Bonjour Y.K.

Si l'Europe actuelle s'est construite sur des injustices, pouvons nous imaginer que ça se perpétue éternellement ?

Comment imaginer une transition autre que brutale ?

Le ré-équilibrage, s'il doit se faire un jour, ne va-t-il pas avoir d'autres conséquences, telles qu'un nouveau partage des richesses, au sein de l'Europe elle-même ?

19 juin 2012 17h36
modifiée
19 juin 2012 17h37

Y. K.
Si l'Europe actuelle s'est construite sur des injustices, pouvons nous imaginer que ça se perpétue éternellement ?
Ca c'est un point de départ que je ne partage pas. Globalement, l'Europe est plutôt moins injuste socialement que le reste du monde... et en particulier que les USA, Canada, Australie etc mais aussi et d’évidence que la Chine, l'Inde etc...
Le ré-équilibrage, s'il doit se faire un jour, ne va-t-il pas avoir d'autres conséquences, telles qu'un nouveau partage des richesses, au sein de l'Europe elle-même ?

Nous n'aurons pas le choix: plus les pays émergents seront solides, donc armes, plus il faudra rééquilibrer les échanges.
Croire que cela entraînera un nouveau partage des richesses a l'interieur? Hum peut-être, mais ce sera un partage de richesses déclinantes, et en tout état de cause, cela ne rendra pas riches les pauvres. Cela risque même de les appauvrir encore, surtout si on détruit en même temps les structures politiques existantes ou qu'on "se défend" par des conflits exterieurs

19 juin 2012 18h54

Segel
Si l'Europe actuelle s'est construite sur des injustices …
Ca c'est un point de départ que je ne partage pas. Globalement, l'Europe est plutôt moins injuste socialement que le reste du monde...


Soyons précis !
Je ne dis pas le contraire au sein de l'Europe.
Je dis juste que le niveau de vie de l'Europe a besoin d'injustices mondiales en dehors de l'Europe, telles que l'accès aux ressources minières et à l'eau potable.
On peut en dire autant de toutes les puissances impériales, ou ex-impériales.


Nous n'aurons pas le choix: plus les pays émergents seront solides, donc armes, plus il faudra rééquilibrer les échanges.

Nous sommes bien d'accord sur ce point !


…un nouveau partage des richesses a l'interieur? Hum peut-être, mais ce sera un partage de richesses déclinantes, et en tout état de cause, cela ne rendra pas riches les pauvres. Cela risque même de les appauvrir encore…

Sur ce point, nous n'aurons pas non plus le choix.
Le retour à une empreinte écologique égale à 1 implique le niveau de vie du français de 1960.

Mais est-on 3 fois plus heureux quand on gaspille 3 fois plus ?
Je conteste personnellement l'idée que le bonheur soit proportionnel au PIB d'un pays.

19 juin 2012 19h27

parade
Y.K. j'ai écrit "L'Europe Unie" pas "L'Union Européenne" tout à fait volontairement.
Lagarde représente une voix qui va à l'encontre de ce que les peuples européens veulent.
Ce qu'une Europe Unie (c'est à dire formant une seule nation... et démocratique j'avais oublié) défendrait, ce n'est pas le libéralisme.
Une remise à plat des échanges internationaux coûterait certainement quelque menue monnaie dans certains domaines tels que l'agriculture mais permettrait de faire vivre ces domaines sans subventions... bref de rationaliser l'économie.
Une telle remise à plat implique un redéploiement de l'industrie locale... c'est sur qu'il y en a qui n'aimeraient pas : les actionnaires des plus grands groupes pour qui tourne l'Europe actuellement. Mais honnêtement, d'eux, je m'en fous.

L'Europe est plus juste que les autres régions du monde, c'est vrai, mais elle l'est de moins en moins sous la pression de la "compétitivité" et c'est là le problème !
Le financement d'une société juste ne doit pas être freiné par la compétitivité et c'est dans ce sens que les européens aimeraient voir évoluer les échanges mondiaux.
Mais ils ne peuvent imposer cela que s'ils s'unissent.

Ce que Roosevelt a fait en 1933 dans une économie qui s'était étendue à l'échelle de 49 états, il est nécessaire de le faire aujourd'hui dans une économie mondiale.
Les retombées positives partout seront vite là !

19 juin 2012 19h33

Y. K.
Ce que Roosevelt a fait en 1933 dans une économie qui s'était étendue à l'échelle de 49 états, il est nécessaire de le faire aujourd'hui dans une économie mondiale.
Les retombées positives partout seront vite là !


Ca m’étonnera toujours (même si je ne sous-estime pas le New Deal) qu'on omette de rappeler qu'il y a eu quelques petits évènements de 36 a 45, mineurs assurément...
Pour ce qui est d’espérer "qu'une Europe Unie (c'est à dire formant une seule nation... et démocratique j'avais oublié)" ne défendrait pas le libéralisme, voila une grande illusion...

19 juin 2012 20h10

Segel
Pour ce qui est d’espérer "qu'une Europe Unie (c'est à dire formant une seule nation... et démocratique j'avais oublié)" ne défendrait pas le libéralisme, voila une grande illusion...

Et pourquoi donc ?

19 juin 2012 20h34

gonzo
lobbysme

19 juin 2012 22h19

Y. K.
Et pourquoi donc ?

parce que, connaissant un peu l'Espagne, la France, Le Royaume Uni, l'Allemagne, la Belgique et le Luxembourg pour y avoir vécu ou y vivre, je sais que politiquement, le seul pays qui ait encore une tendance relativement forte de "gauche/extrême gauche", hors partis socio-démocrates, est la France...

19 juin 2012 22h28

Segel
1/ Le "libre marché" n'est pas remis en cause que par l'extrême gauche
2/ En Espagne on n'a pas du avoir la même vision de ce pays
3/ Je te soupçonne de généraliser d'après un échantillon de personnes non représentatives des populations de cette fameuse "Europe unie"
4/ Et pourquoi ne pas faire un référendum sur la question précisément, ne serait-ce que de manière informelle ? Ca serait très utile.

Le "libre marché" n'a pas la côte en ce moment, dans tous les pays du sud.

19 juin 2012 22h30

gonzo
n'a pas la cote, mais rarement ou pas remis en cause.
le gros problème, ce sont les propositions d'alternatives viable ...et la, y'a pas consensus

19 juin 2012 23h33
modifiée
19 juin 2012 23h39

parade
Là tu n'analyses pas bien deux trucs YK :
Les gens acceptent des réformes libérales dans leur pays parce que s'ils ne les acceptent pas ils perdent en compétitivité.
Mais il se rendent parfaitement compte qu'ils sont embarqués dans une course au moins-disant social et fiscal, ils se rendent parfaitement compte qu'on leur démantèle la protection sociale qu'ils aimaient pour éviter de faire exploser les dettes qu'on ne peut plus financer par des prélèvements à cause de cette sacro-sainte compétitivité.
Dans tous les pays ils regrettent une époque où la protection sociale était assurée en étant conscient que dans le monde actuel ce n'est pas possible... du moins pas avec l'organisation actuelle.


Ca m’étonnera toujours (même si je ne sous-estime pas le New Deal) qu'on omette de rappeler qu'il y a eu quelques petits évènements de 36 a 45, mineurs assurément...

Quel rapport avec ce qui s'est passé entre 36 et 45 ?
L'économie est repartie bien avant 36 aux USA !
Il ne s'est pas passé des années avant d'éponger une bonne partie des dettes et rassurer les marchés mais des mois seulement.
La crise s'est terminée aux USA en 1933 avec des mesures prises en 1933.
On ne peut pas affirmer sérieusement que ce qui s'est passé entre 1936 et 1945 a eu beaucoup de répercussion sur la sortie de crise de 1933 (même si H.G.Wells avait parlé d'une machine à remonter le temps 38 ans plus tôt).
Quand j'ai écrit "Les retombées positives seront vitre là", je ne parlais pas de dans dix ou vingt ans mais d'un an ou deux tout au plus.

Et je pourrais ajouter que la dette aux USA a commencé à s'envoler de nouveau à partir du moment où un président a brisé les mesures prises à l'époque comme la taxation des plus hauts revenus à 78% ou la baisse de l'impôt sur les sociétés... à partir de 1984.

19 juin 2012 23h35

Y. K.
Le "libre marché" n'a pas la côte en ce moment, dans tous les pays du sud

Ce qui n'a surtout pas la cote, c'est le "too big to fail" qui d'ailleurs recoupe fort bien l'analyse marxiste... mais je ne vois aucun signe que cette analyse prenne dans les populations européennes que je connais.

Le problème, c'est que ne pas renflouer Banxia par exemple, en se basant sur un maximum compensé de 100 000 euros par déposant, sachant qu'a priori une banqueroute de Banxia entraînerait dans sa chute 5 ou 6 banques espagnoles, et 7 ou 8 banques européennes dont deux françaises coûterait aux Etats directement impactés de l'ordre de 3000 milliards d'euros soit près de 30 fois le budget de l'Etat français...

19 juin 2012 23h55

Y. K.
Les gens acceptent des réformes libérales dans leur pays parce que s'ils ne les acceptent pas ils perdent en compétitivité.
Mais il se rendent parfaitement compte qu'ils sont embarqués dans une course au moins-disant social et fiscal, ils se rendent parfaitement compte qu'on leur démantèle la protection sociale qu'ils aimaient pour éviter de faire exploser les dettes qu'on ne peut plus financer par des prélèvements à cause de cette sacro-sainte compétitivité


Parce que cela est bien entendu du au "libéralisme" politique. Et cela n'a rien a voir avec le tarissement des ressources énergétiques faciles a mettre en oeuvre,tout comme le creusement exponentiel des dettes souveraines des pays occidentaux n'a rien a voir avec le fait que nos modèles sociaux ne peuvent fonctionner qu'en faisant payer les pays pauvres en exploitant gratuitement ou presque leurs ressources naturelles...

Je suis totalement pour faire payer leur juste part aux riches, voire meme plus que leur part... mais croire que cela permettrait de reprendre la meme route que celle que nous avons suivi pendant 40 ou 50 ans, ce n'est pas serieux.

19 juin 2012 23h59

Segel
Je te suis sur ce point Y.K.
Mais qu'est-ce qui coûte cher au juste ?
La retraite à 60 ans, ou avoir deux voitures par couple ?

20 juin 2012 00h54
modifiée
20 juin 2012 00h58

Y. K.
Mais qu'est-ce qui coûte cher au juste ?
La retraite à 60 ans, ou avoir deux voitures par couple ?


Bon... en se basant sur le cout d'une location longue duree plus frais essence etc plus impact ecologique evalue a 20%... tu arrives a un cout sur an de + ou - 7800 Euros pour une voiture de type Lexus CT hybride

Un an de retraite a 60 ans (sans compter la perte de production) avec une retraite de 1200 Euros, plus les cotisations retraite non encaissees, c'est de l'ordre de 1200+400=1600/mois...

soit 19200 annuels...

20 juin 2012 09h42

gonzo
ce qui coûte vraiment cher, c'est le chômage.

toute une masse salarial qui ne fait pas entrer d'argent à l'état.
c'est bien ça et uniquement ça que fait que les frais de fonctionnement sont trop lourd.
quand on sait que la finance à pour but la croissance en bouffant la part salarial ....cqfd

20 juin 2012 11h06

Segel
On pourrait pourtant vivre avec beaucoup moins d'argent si il y'avait moins de consommation non ?

20 juin 2012 11h16

Y. K.
On pourrait pourtant vivre avec beaucoup moins d'argent si il y'avait moins de consommation
Oui bien sur... Et je pense que nous n'aurons pas le choix. D'ailleurs aujourd'hui en Europe, les pays qui s'en sortent le mieux sont aussi ceux qui consomment moins, et surtout ceux qui produisent des biens plus durables.

Je pense que l'allongement de la durée de vie programmée des produits devra être une tendance lourde en Europe si on veut amortir les chocs de la mondialisation des échanges, tout en agissant sur le réchauffement climatique.

Mais cela n'impliquera pas qu'on ait les moyens de partir en retraite a 60 ans. J'aurais même tendance a penser que cela impliquera qu'on travaille plus longtemps...

20 juin 2012 11h22

Pépé le Moko
On pourrait pourtant vivre avec beaucoup moins d'argent si il y'avait moins de consommation non ?
Faut être financièrement confortable pour se payer ce genre de remarque
Tu pourrais sans doute vivre avec moins d'argent que tu n'en as actuellement, moi, je ne peux pas.

Moins d'argent, ça ne veut rien dire. Moins d'argent que qui ?
Donne plutôt le chiffre que tu estimes être le minimum vital, ça sera plus juste

20 juin 2012 11h22

gonzo
consommer moins n'est même plus un choix, sa va être une necessité.
les constructeur vont devoir changer.

par necessité

20 juin 2012 11h25

lurette
cela impliquera qu'on travaille plus longtemps
ce ne serait pas plus important de revoir les conditions de travail, que le fait de partir à 60 ans pile ? moins d'heures, des rythmes plus harmonieux..
ou par exemple, une semi-retraite, à partir de tant d'annuités, ou de tel âge ; continuer à travailler, mais à mi-temps.

20 juin 2012 11h28

gonzo
les produits plus cher, ne veut pas dire dépenser plus.
si au lieu de changer ton élétroménager tous les 2 ans, tu le change tout les 10-15 ans, tu t'y retrouve néanmoins.
et construire du durable, ont sait faire

de plus tu fait vivre une économie de proximité pour la main d'oeuvre de réparation.
mais pour ça, il faut construire du réparable et non du jetable

20 juin 2012 11h40

lurette
il faut construire du réparable et non du jetable
bien sûr ; ce qui de plus ne ferait pas de mal, au point de vue environnemental, en plus de ce que tu dis Gonzo, au sujet de la main-d'oeuvre de reparation.
Pepe, consommer moins, c'est consommer moins en quantité, pas en qualité.moins de gaspi

20 juin 2012 12h13
modifiée
20 juin 2012 12h19

jamydefix
il faut construire du réparable et non du jetable
C'est bien évident, si non c'est la planète que l'on peut foutre à la poubelle cosmique.
D'ailleurs crise oblige.
Il y a de plus en plus intérêt à faire durer, réparer au lieux de jeter et racheter des merdasse made in misère.
Comme les plus pauvres sont aussi ceux qui se laissent le plus berner pas ces produits de merde, pour leur bas prix.
Cette crise qui touche surtout les plus pauvres, à au moins l'avantage de rendre peut à peut obsolet ces productions de merde et oblige ceux ci aussi, voir surtout à survivre plus localement et consommer moins connement.
Résultat que, volontairement ou pas, les grands dealers financiers, font le ménage dans leur surproduction de merdasse.
"Une forme d'autorégulation très Consommatrix, pas la force des choses..."
Pour ça je crois que l'Allemagne s'en sort mieux au long terme.
Son image "surtout"et ces productions sont pensées au long terme."

20 juin 2012 14h07

Segel
Faut être financièrement confortable pour se payer ce genre de remarque
Bien au contraire.

20 juin 2012 14h23

Jean-Pierre ♫
Pourrais-tu développer ?
Bien au contraire, c'est un peu court comme réponse...

20 juin 2012 14h25

gonzo
ba, changer ton parc électrique souvent sans pouvoir le réparer, c'est p'tete pas cher à installer, mais extrement coûteux à l'usage et avec le temps

20 juin 2012 14h58

Pépé le Moko
Bien au contraire. Tu me la joues "Cosette" ? On compare si tu veux

pour consommer moins il faudrait que j'entame une grève de la faim...

Quant au "on répare", ça fait des années que je le fais et je peux vous prédire ce qui va se passer car j'en ai été témoin.

Il y a 10 ans, j'ai changé les 4 bougies de pré-chauiffage de ma voiture : 25 € les 4 bougies
Il y a 2 ans j'ai refait la même chose : 25€ la bougie.
Le marché du neuf se casse la gueule et, crise oblige, les gens font réparer leur voiture. Résultat : manque à gagner pour les constructeurs. Résultat : augmentation de 40 à 400% des pièces détachées. Ce qu'ils perdent d'un côté, ils le récupèrent de l'autre.

Pareil sur l'immobilier. Les banques n'accordent plus aussi facilement les crédits donc les ventes se cassent la gueule. Les loyers, eux, n'ont jamais cessé d'augmenter.

Le bio. C'est la façon la plus naturelle de cultiver ou d'élever. C'est celle de nos grands-parents. C'est hors de prix. Le jambon blanc, à la biocoop du coin, coûte 30€ le kilo !! Le jambon coquillette ne sera plus servi que sur les plus grandes tables. C'est le green market, c'est juteux et ça n'a même pas besoin de promo tellement c'est évident et ça joue sur les consciences.

Donc, en conclusion, pour consommer moins ou mieux, il faudra beaucoup plus d'argent.

Il ne faut pas se leurrer, la seule vraie divinité de cette planète, c'est l'argent. Ses prêtres ne vont pas abandonner le culte comme ça.

20 juin 2012 15h16
modifiée
20 juin 2012 15h18

gonzo
plus il faut de l'argent, et moins il vaut ...
y'a pas de secret ...une économie ne peut se passer des tites gens ou il s'écroule

20 juin 2012 15h18
modifiée
20 juin 2012 15h30

Y. K.
l y a 10 ans, j'ai changé les 4 bougies de pré-chauiffage de ma voiture : 25 € les 4 bougies
Il y a 2 ans j'ai refait la même chose : 25€ la bougie


Bon il faudrait peut-etre aussi penser a faire jouer la concurrence:
http://shop.ebay.fr/i.html?_...

Pareil sur l'immobilier. Les banques n'accordent plus aussi facilement les crédits donc les ventes se cassent la gueule. Les loyers, eux, n'ont jamais cessé d'augmenter.

Le problème des loyers en France est un vrai problème. Il est plus que temps que la France s'inspire de l'Allemagne a ce propos, avec une réglementation serrée des loyers et une taxation bien plus serrée des plus-values immobilières a court terme.
Il est vital que les Français cessent de penser pierre a chaque fois qu'ils pensent investir. Tout ce qu'on dérive de l’épargne vers l'immobilier est autant de moins a investir dans les moyens de production.

20 juin 2012 15h25

Nicolas
On pourrait pourtant vivre avec beaucoup moins d'argent si il y'avait moins de consommation non ?

Ce qui nous coûte cher, c'est le logement. On paie une fortune pour des maisons dont le coût de construction a été amorti depuis des années et des années.

20 juin 2012 15h26
modifiée
20 juin 2012 15h27

gonzo
oui mais spéculation oblige ...
quand tu voit qu'en ile de france, le terrain tout seul est aussi cher que maison+terrain, sa calme

20 juin 2012 15h31

Jean-Pierre ♫
Là où il y a du travail, il devient de plus en plus difficile de se loger...

20 juin 2012 15h37

Segel
Pour consommer moins il faudrait surtout que les gens calculent le coût des choses à long terme.
Parce que c'est comme ça qu'on les appâte vers du moins cher qui n'en est pas.

Parlons du bio :

Claude Bourguignon a fait un travail de recherche dans les années 1980 où il comparait la valeur nutritionnelle du "bio" comparée au "conventionnel", et il n'y avait pas photo entre les deux.
Autrement dit, avec une quantité moindre on couvrait les apports requis par le corps.
Bien évidemment, c'est particulièrement avec la "junk food" qu'on se remplit sans vraiment se nourrir, mais bon, on voit bien quelles sont les classes sociales qui sont touchées par l'obésité de nos jours, ce n'est donc pas la question de la quantité qui pose problème ...

Concernant le bio, l'acheter en Biocoop est la même erreur qu'acheter des plats industriels en supermarchés, à savoir que les intermédiaires se gavent.
Comparativement à une biocoop, un magasin de producteurs bio va couter au moins 20% moins cher.
Et il y'a encore moins cher, ce sont les petits étalages du marché qui n'ont pas nécessairement le label "bio", mais qui le sont pourtant.

Mais bon, je ne critique personne, et ne souhaite faire culpabiliser personne.
Ce n'est pas la première fois qu'on me reproche cela.
Et c'est pourtant la critique de la société de consommation qui est la clé de tout.

20 juin 2012 15h39

Segel
L'immobilier attirerait-il la spéculation si les marchés d'actions, d'obligations et de devises étaient plus attractifs ?

La valeur refuge "pierre" en temps de crise n'est elle pas inévitable ?

A moins de faire de l'immobilier un "bien commun" ...

20 juin 2012 15h42

Pépé le Moko
Ai-je donc l'air si con que ça ?
Yann, j'ai été dans le même magasin pour les acheter (FAP) Depuis, je n'y vais plus. Comparons ce qui est comparable : Même produit, même marque, même enseigne, même ville, autre époque
Ceci-dit, je te remercie d'avoir pris la peine de faire des recherches pour moi (je vais sur webdealauto sinon) mais était-ce bien nécessaire ? Ce n'était qu'un exemple...

tiens, le lien sur les bougies pour le véhicule que j'avais à l'époque. Tu noteras le "au lieu de" sous le prix http://www.webdealauto.com/f...


Mon prof de physique au collège (ça ne date pas d'hier) nous disait que l'on savait fabriquer des ampoules moins chères que celle vendues à l'époque et qui, de plus pouvait durer toute une vie. Il s'empressait de rajouter qu'elles ne seraient jamais commercialisées car les fabricants étaient tout, sauf des cons.

Tu crois vraiment que ça puisse changer ? Pas moi ! Relis la citation de Gandhi qui orne le fronton de l'auberge.

20 juin 2012 15h55
modifiée
20 juin 2012 15h57

Pépé le Moko
Segel, ce ne sont que des exemples rien de plus et ça ne change rien au fond. Une autre étude parue récemment disait que les valeurs nutritionnelles étaient équivalentes. Ce qui me fait choisir le bio c'est l'absence de produits chimique, pas la "valeur nutritionnelle". On cuisine tout avec des produits frais à la maison et on ne va à la biocoop que pour acheter ce qu'on ne trouve pas ailleurs. Ce n'était encore une fois qu'un exemple.

Marrant cette manie de ne retenir que les illustrations. C'est comme "lire" une bd en ne regardant que les images

20 juin 2012 16h03

Segel
Pépé je sais bien que la plupart de nos contemporains ne demandent que ça de consommer plus.
Mais c'est le cas de 90% de la planète par ailleurs.
Faut-il donc cesser toute critique de cette société de consommation pour cette seule raison ?

20 juin 2012 16h06

Segel
1/4 de la population mondiale vit avec moins de 140 euros par an.
90 millions de personnes survivent avec moins de 53 euros par an.
Souvenons-nous en ...

La critique de la consommation ne doit pas mettre dans le même sac celui qui accède à l'eau potable pour sa survie, et celui qui y accède pour remplir sa piscine ... tout est là !

20 juin 2012 16h08

Y. K.
Ai-je donc l'air si con que ça ?
Yann, j'ai été dans le même magasin pour les acheter


Oups désolé Pépé, je ne voulais en aucun cas que tu te sentes agressé... C'est juste que j'ai souvent l'impression que la concurrence ne joue pas assez son rôle en France, et que si les détaillants et grossistes sont certainement largement fautifs, les français consommateurs le sont sans doute aussi...

20 juin 2012 16h11

gonzo
y'a effectivement un gros souci en france, ou le concurrence ne joue pas bien sont role.
et la ou le role de la droite devrait le dénoncer, elle est plutot à essayer de laisser faire un systeme qui profite aux plus riche ..

droite bourgeoise et non capitaliste ...une culture capitaliste qui manque énormément dans notre droite la pourri

20 juin 2012 16h21

Segel
Quand on considère l'agriculture avec la PAC ...
Quand on considère l'aéronautique avec Airbus ou Boeing ...
Quand on considère les filières "d'état" comme le nucléaire ou l'armement ...
Quand on considère les "too big to fail", qu'ils soient bancaires, automobiles, etc.
Quand on considère la différence entre petites et grands entreprises face à l'impôt ...
Etc.

On réalise qu'on n'est pas vraiment dans un monde "libéral" de "libre concurrence".
Ou plutôt, on veut bien de la concurrence entre les petits, mais entre gros acteurs on s'arrange.
La compétition pour les petits, la coopération pour les gros.

20 juin 2012 16h39

Y. K.
Ou plutôt, on veut bien de la concurrence entre les petits

Hum... c'est justement la que le bat blesse. Même et justement entre les petits (en particulier les détaillants, les artisans et TPEs), la concurrence n'est jamais bienvenue et tout est fait pour que chacun aligne ses prix.

Même pour les marches publics, je suis sur que tu connais aussi bien que moi les pratiques du BTP... On se partage les appels d'offre entre "concurrents" en décidant en sous-main de qui sera le moins disant.

On constate exactement le même type de mécanismes dans le CHR et dans la distribution en général.

20 juin 2012 16h49

Segel
Y.K. ta réponse m'évoque ceci :
SCANDALE : l'esprit de coopération s'est invité dans un jeu faisant l'apologie de la pure compétition !!!

Si la compétition généralisée ne marche pas, pourquoi ne pas essayer la coopération ?

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