20 juin 2012 16h30 modifiée 20 juin 2012 16h36 2 pages	Segel	Si la fin du travail n'est qu'une conséquence de la loi du profit, qu'est-ce qui pourra donc l'empêcher ? Energie mécanique fournie par un organisme humain : 3.000 mètres de dénivelée (facile !) pour une personne de 65 kg : 0,5 kWh d’énergie mécanique (rappel pour les sceptiques : E = mgh ; ici E = 65 x 9,81 x 3000 ≈ 1,9 MJ ≈ 0,5 kWh) Avec une personne payée au SMIC (≈ 100 euros par jour avec charges sociales) : 200 euros le kWh mécanique 1 grand trou pour les géraniums, soit 18 tonnes de terre remontée de 1 mètre : 0,05 kWh d’énergie mécanique (pour les même sceptiques : E = 18000 x 9,81 x 1 ≈ 0,18 MJ = 0,05 kWh) Avec une personne payée au SMIC : 2000 euros le kWh mécanique Nietzsche voulait des surhommes : le pétrole l’a fait 1 litre d’essence, c’est (roulement de tambour)… 10 kWh ; après passage dans un moteur c’est 2 à 4 kWh d’énergie mécanique 0,20 à 0,50 euro le kWh mécanique (avec de l’électricité : ≈ 0,20 euro) 1 kWh (mécanique) de moteur coûte de 1000 à 10.000 fois moins cher qu’un kWh de travailleur humain payé au SMIC Qui peut lutter contre ça ?
20 juin 2012 16h36	gonzo	on ne peut pas non plus lutter contre la fin de la monnaie quand l'économie ne marche plus. les financier l'apprendrons bien assez tot malgré eux
20 juin 2012 16h41 modifiée 20 juin 2012 16h42	Emma	Segel: il faut encore des "travailleurs" pour rafiner le pétrole qui aura était extrait, pour concevoir et fabriquer le moteur de ton exemple...!? Qu'il y ai une évolution dans les types d'emplois certes! mais ce n'est pas une disparition du travail?
20 juin 2012 16h47	Segel	Emma ton objection est classique. En attendant, qu'il s'agisse des "réparateurs de machine" ou des "services à la personne" on voit bien que cela ne suffira pas à absorber les générations qui arrivent sur le marché du travail. Et d'autant moins quand les machines se concevront et se répareront toutes seules. Même les traders sont désormais concernés ...
20 juin 2012 16h55	Emma	Et finalement, l'idée que des robot/ordi se concoivent et se réparent tout seuls. ça te plait??
20 juin 2012 16h58	gonzo	moi ça me plait. on y arrive déja. ce n'est pas la technique le souci ,c'est l'homme
20 juin 2012 17h10 modifiée 20 juin 2012 17h13	jamydefix	Les sociétés en développement technologiques offrent au moins en principe de plus en plus de loisirs et activités, qui ne sont pas de l'ordre de la production pure et dure. Mais tout étant robotisé à l'extrême, je vois mal les humains se passer de d'autres humains ne serais que pour leurs équilibres mentale, sociales et loisirs. C'est pourtant ce qui semble se produire inexorablement et nous sommes là derrière nos robots à se demander, mais qui est-ce qui travail et commande ici... Si on donne tout le pouvoir à la robotisation, l'humain deviendra pour elle un vrais virus et logiquement ce seront les robots, qui chercheront à diminuer et détruire la race humaine trop nombreuse et polluante. On est déjà plus ou moins dans ce processus d'auto-rationalisation et "destruction", dû moins "transformation des valeurs travail", voir même des humains et de leur faculté à se reproduire indéfiniment...
20 juin 2012 17h17	Segel	Et finalement, l'idée que des robot/ordi se concoivent et se réparent tout seuls. ça te plait?? Non, ça ne me plait pas tant que ça. Mais avons nous à donner notre avis ? La logique qui sous-tend ces évolutions ne nous dépasse-t-elle pas ?
20 juin 2012 17h28 modifiée 20 juin 2012 17h29	jamydefix	Je crois bien que la logique qui sous entend ces évolutions, dépasse également ceux qui croient dominer cette planète avec le fric. Car au bout du compte ils sont mortel comme nous et auront des descendants, qui peut-être, voir même probablement feront tout le contraire que leurs ancêtres Une fois que l'on a toujours eu de tout et même carrément de trop, on fini toujours par ce demander pour quoi faire, c'est alors que l'on remet tout en question encore et encore une fois de plus
20 juin 2012 17h28 modifiée 20 juin 2012 18h01	Arsène Lupin	Le travail n'est qu'un problème d'organisation et d'éthique.
20 juin 2012 18h13	Segel	Arsène ta deuxième image rappelle celle-ci :
20 juin 2012 18h21	Arsène Lupin	Oui.
20 juin 2012 21h02	Emma	Peut on imaginer que les robots puissent remplacer les êtres humains sur les travaux pénibles et/ou peu valirisant, et qu'ils laissent ainsi de la place pour d'autres activités (créations, liens sociaux, médecine... ....)?? ça! ça pourrait me plaire...
20 juin 2012 21h05	gonzo	je pense que l'avenir de l'industrie est dans l'espace. pas sur terre. sur terre, c'est la place de l'humain ...mais d'ici la, du sang va couler et beaucoup de temps et de siècles
20 juin 2012 21h10	Arsène Lupin	Bah, pour l'instant c'est...
20 juin 2012 21h29	Segel	Peut on imaginer que les robots puissent remplacer les êtres humains sur les travaux pénibles et/ou peu valirisant, et qu'ils laissent ainsi de la place pour d'autres activités (créations, liens sociaux, médecine... ....)?? Ca, c'est ma vision "optimiste" du monde. Malheureusement y'en a une autre ...
20 juin 2012 21h51	lurette	il y a aujourd'hui moins de travaux pénibles, et plus dans la création sociale qu'il ya 30 ans, mais bien plus de pauvres et de chômage. Et pour l'instant, les seuls qui sont pour le partage du travail, sont ceux qui n'en ont pas assez ou pas du tout.
21 juin 2012 01h18	Lili ...	il y a aujourd'hui moins de travaux pénibles, et plus dans la création sociale qu'il ya 30 ans, mais bien plus de pauvres et de chômage. Le mirage des années 80. Beaucoup d'ouvriers cherchaient pourtant du boulot quelques années avant les années Tapie. Les caisses sociales étaient bien pourvues, c'est ce qui évitait les travailleurs en mobile home. Quant aux décennies précédentes ! Boomer Café
21 juin 2012 06h43 modifiée 21 juin 2012 18h41	Arsène Lupin	Pour la robotique = voir l'Allemagne, la Suède, le Japon, les USA. Nous, on a laissé tomber les machines outils.
21 juin 2012 11h50	lurette	Oui, Arsène. Lili, les "trente glorieuses" n'étaient bien sûr pas le paradis. Je ne suis pas du tout dans le "c'était mieux avant". On peut davantage gagner sa vie, grâce à la création, ou dans l'action sociale, aujourd'hui, la pénibilité ouvriere est moins importante, n'empêche qu'il y a plus de chômage, l'un n'absorbant pas l'autre. Quant à la question de départ, comment empêcher la fin du travail et l'organiser au mieux, perso, je n'ai pas de réponse : la fin de la loi du profit, c'est pas maintenant. et le partage du travail, ne se fera que si les gens sont obligés, pas par grandeur d'âme.
21 juin 2012 14h00	Segel	le partage du travail, ne se fera que si les gens sont obligés, pas par grandeur d'âme Au sein d'une entreprise c'est possible, car les gens se connaissent. Si, lors de plans sociaux annoncés, on leur laisse le choix entre "travailler moins pour gagner moins" ou "prendre le risque d'être parmi les gens licenciés", ils y réfléchiront à deux fois.
21 juin 2012 14h17 modifiée 21 juin 2012 14h34	lurette	c'est possible, car les gens se connaissent. il faut vraiment qu'ils soient potes, alors. disons qu'ils l'accepteront plus facilement s'ils se connaissent. ensuite, s'il s'agit de choisir entre "moins" ou "rien", bien sûr que les gens choisiront "moins", mais bien parce qu'ils y seront obligés. Segel, je pense aussi comme toi, qu'il faudra bien y arriver, à partager le travail, au moins dans une certaine mesure ; seulement ça ne sera pas si facile, pas gagné ceux qui sont d'accord pour gagner moins. Ce partage, pour l'instant, est fait par les chômeurs : de plus en plus de travail à temps partiel, de CDD, d'intérimaires, d'intermittents, de contractuels, etc.. donc de gens qui tournent.
21 juin 2012 14h41	Segel	En effet, on y est déjà de manière cachée.
21 juin 2012 15h20 modifiée 21 juin 2012 16h01	lurette	@Segel : Oui, c'est relativement ignoré des gens qui ont un boulot assuré. Le travail à temps partiel devient de plus en plus fréquent, aussi. Je ne doute guère que ces tendances iront en s'amplifiant. Seulement, ces systemes ne touchent pour l'instant surtout que les boulots à faibles revenus. Ce ne sont réellement que les "pauvres" qui partagent.. Un autre problème, on a moins de pouvoir décisionnel dans ces boulots, du fait du turn-over, ou de présence réduite. Si ton patron est un con, ou ton job mal reconnu, tu seras moins concerné en CDD ou partiel, donc feras moins d'effort pour faire bouger les choses. Ce sera plus difficile aussi, de ce concerter avec les autres, de s'investir. Et quand donc les dirigeants, patrons, responsables, etc.. partageront ? pas maintenant, et sans doute pas demain.
21 juin 2012 15h34	Segel	Cette logique dépasse les patrons eux-même. C'est presque métaphysique au fond.
21 juin 2012 15h59	lurette	J'ai peur que dans la réalité, ce qui arrange bien les patrons, avec un personnel qui tourne, est de leur éviter - autre que plus de dépenses- de devoir subir des revendications, de contourner plus aisément le droit du travail, d'assurer sans risques et attaques leur pouvoir. Pourtant, les choses pourraient être vécues autrement ; un salarié en CDD, ou temps partiel, peut tout autant s'impliquer dans son boulot qu'un CDI, pour peu qu'il soit reconnu, et qu'on lui en donne les moyens. Et un patron apte à déléguer le sera aussi plus facilement à partager. Mais là, on est dans "l'entreprise humaniste". Tant que la plupart de ces CDD ou temps partiel seront près du modèle infligé aux caissières de supermarché, on ne peut parler que de précarité partagée. -bien plus que de partage du travail-
21 juin 2012 16h09	Segel	Après ça dépend si on considère un "patron propriétaire" ou un "patron employé de ses actionnaires" ...
21 juin 2012 16h22 modifiée 21 juin 2012 16h41	lurette	Exact ; on en revient donc toujours aux gros groupes, et à la mondialisation. Pfff!! mais quoi qu'on va faire ?? Comment faire pour un partage du travail qui ne précarise ni déresponsabilise personne, et qui ne donnera pas encore plus de pouvoir aux manettes des plus gros bonnets..
21 juin 2012 16h34	Segel	Mais on avance mine de rien. Nos ch'tites discussions nous font cogiter du ciboulot. Car même le "patron employé de ses actionnaires" suit une logique qui le dépasse. Ses actionnaires aussi. Tout ceci est bien entendu imaginable autrement, mais finalement pas tant que ça. Un capitalisme "moral" aurait-il pu voir le jour ? Je ne pense pas.
21 juin 2012 16h37 modifiée 21 juin 2012 16h45	gonzo	c'est la que c'est bien difficile à comprendre. et c'est pour ce genre d'étude de comportement globale, ou je serait bien heureux d'avoir des super serveur pour faire des test sur le comportement des civilisations ô Dieu, comme sa me rapproche de la pensée d'asimov, empire et fondation ...fooudroyée elle aussi pour finir sur gaya. il avait pensé à tout meme le déclin du monde ou le robot remplace le travailleur tué par sont indolence, et ou l'homme ne vit que dans le labeur et la difficulté
21 juin 2012 16h46	Segel	Et si tout ceci n'était qu'une simulation informatique, comment le saurions nous ?
21 juin 2012 16h59	gonzo	on serait des bots. sa expliquerai certaines choses
21 juin 2012 17h01	Segel	Quelque part la vie est un processus déterministe non ?
21 juin 2012 17h03 modifiée 21 juin 2012 17h05	gonzo	j'ai du mal à comprendre ça, attend, je vais voir dans un dico ha oui, le systeme des marées me plait bien. c'est bien ainsi que fonctionne les zumain. ils ont besoin d'osciller entre deux stades
21 juin 2012 17h05	lurette	Sans doute, Segel ,tu as raison quand tu dis que patrons, actionnaires, etc.. sont prisonniers en quelque sorte de tout leur systeme. Un capitalisme moral, j'y crois pas non plus. Il faudra trouver autre chose ; nous, on peut y cogiter, puisqu'on est pas englué dans leurs fonctionnements. Ce sont les moyens dont on dispose, qui ne font guère le poids, pour l'instant. On peut faire avancer les choses par actions solidaires ou militantes, l'éducation, etc.. mais est-ce que ça sera suffisant ? à moins que tout pète entre-temps Gonzo, la pensée d'Asimov, c'est l'homme remplacé par le robot, et qui se retrouve démuni ?
21 juin 2012 17h07	Jean-Pierre ♫	http://fr.wikipedia.org/wiki...
21 juin 2012 17h11	Segel	Où quand la SF rejoint le réel ... Je viens justement de me racheter le coffret complet des Fondation.
21 juin 2012 17h13 modifiée 21 juin 2012 17h16	gonzo	@lurette. pas tout à fait. c'est surtout que le robot c'est aperçu qu'il était nocif à l'humanité et que sont service le détruisait. d'ailleurs les systeme colonial dépendant des robots ont connue un grand essort et une grande civilisation pour décliner aussi vite, tombant dans la décandence à cause des robots. l'autre partie de l'huma, qui vivait sans robot à au contraire continuer leurs essors. surtout parceque pas dépendant des robots. mais plus important. la civilisation pour vivre pleinement à besoin d'un expantion sans cesse renouvellé. dès qu'il s'arrete de suivre l'expansion , c'est la misère .... d'ou l'arrives de la psychohistoire de sheldon. réussir à étudier mathématiquement et comprendre les lignes du futur pour continuer à faire vivre la civilisation. mais c'est énorme, je peut pas résumer sa comme ça meme la psychohistoire n'y aura pas suffit. il à fallut gaya par l'entremise des robots @segel je te conseillerai égallement les cycles qui traitent des cavernes d'acier. avec elyja baley et le robot daneel oliwa , r giskard. égallement la série sur le mulet. je ne me souvient plus des titres
21 juin 2012 17h16	Segel	L'histoire décrite dans les 5 tomes de l'incontournable saga Fondation se déroule sur plus de 1000 ans ...
21 juin 2012 17h17 modifiée 21 juin 2012 17h19	gonzo	et fondation ne sont meme pas les origines. les cavernes d'acier !!! asimov reste pour moi un des plus grand génie du genre. ses livres, dans sont ensemble, c'est énorme si je doit donner le nom d'une personne qui à façonné mon esprit, c'est lui
21 juin 2012 17h21	lurette	merci JP ! gonzo, tres clair ton explication ! voilà qui me donne des idées de lecture ça a l'air tres visionnaire, en effet . Pour "processus déterministe", suis d'accord
21 juin 2012 17h34	Segel	Gonzo je connais les autres bouquins de la série (cavernes d'acier, robots, etc.). Mais Fondation reste ZE référence pour moi.
21 juin 2012 17h49	gonzo	j'attend tojours qu'ils sortent le film
21 juin 2012 18h47	Segel	Z'ont du taf !
21 juin 2012 19h13 modifiée 21 juin 2012 19h15	Arsène Lupin	A écouter :
21 juin 2012 23h30	jamydefix	J'ai écouté Arsène Ça fait drôle d'entendre dire cette femme, qu'elle appartenait à moulinex... Mais c'était sa réalité et elle est maintenant perdue de ne plus appartenir qu'à elle, "et aux aides sociales évidement.." Appartenir à...serait un besoin qu'a l'humain, ou ce besoin lui serait imposé..? J'ai une fois rencontré un gros directeur, qui me disait continuer, pour que ces employés puisse aussi en vivre, mais qu'il n'en avait lui même plus besoin du tout pour vivre. C'est certainement la même chose aux plus haut niveaux, même financier. Il y a je pense une logique et un cheminement globale qui surpasse tout cela. Je pense aussi que l'humain se plante lourdement en croyant que la vérité et le sens de la vie, s'en arrête au matériel, mais que s'en doute il faut aussi aller au bout du logique matériel, pour rencontrer à nouveau une forme spirituel et un sens nouveau à la vie. Ça vient, la preuve en est que nous en parlons et essayons de recoller ces deux bout de la vie, qui en fait est autant matériel que spirituel. .
22 juin 2012 06h49	Arsène Lupin	Ce que cette femme a vécu, je l'ai vécu aussi, ça reste toujours d'actualité et voir pire avec la crise et le chômage de masse.
22 juin 2012 09h18	jamydefix	Arsène tu sais je comprend que ça casse et foute vraiment les boules. Quelque part j'ai de la chance d'être mon propre chef, mais tu sais à quels problèmes je suis confronté, c'est pas évident non plus.
22 juin 2012 10h14	Segel	"L'état ne peut pas tout" Sera la phrase qui m'aura marqué durant la période de la fin de Moulinex. J'ai récemment discuté avec une nana dont le papa est un ancien Moulinex qui a le cancer de l'amiante ...
22 juin 2012 10h18	jamydefix	C'est parfois en sortant de la prison, que l'on se rappel que c'était vraiment une prison...
22 juin 2012 13h20	Arsène Lupin	La situation continue de se dégrader avec le chacun pour soi et le ras le bol des gens dans les entreprises.
22 juin 2012 14h07	Segel	Arsène, ce documentaire doit te "parler" alors : Vidéo YouTube
22 juin 2012 15h33 modifiée 22 juin 2012 15h37	jamydefix	Jusqu'à quel point les ouvriers d'usines et autres, sont responsables ou irresponsables des fruits, "parfois empoisonnés et destructifs" de leurs travails... Un exemple: Vidéo YouTube Le: "si c'est pas moi qui le fait, ce sera un autre...", justifierait il donc la production des mines antipersonnel et des pires saloperies de ce monde..?
22 juin 2012 15h34	lurette	Une usine de Pechiney a fermé vers chez moi, en 2003 . Cette usine se situait dans un village et faisait vivre plus de moitié de la vallée.(214 salariés) Depuis, le village a transformé les locaux en musée, terrains de sports et salle d'expo et ateliers pour artisans : 8 en profitent.. Les autres se sont recyclés par-ci par-là, (manque de bol, les autres usines Pechiney ont fermées aussi dans le département, soit m^me schéma reproduit..) ne travaillent toujours pas et la majorité a dû partir. La commune (comme d'autres villages dans la vallée) s'est transformée en villégiature avec des revenus provenant exclusivement du tourisme saisonnier (rando et cheval) plus d'école, plus de bistrot, presque plus de commerces, de vie locale.. J'avais qq amis qui y travaillaient. j'ai cru les entendre, dans les videos..
22 juin 2012 15h53	jamydefix	Et oui On transforme les campagnes en usines de bétons en "camp de production" et ensuite ces usines devenues inutiles, sont transformées en "camps de vacances" pour ouvrier en "retraite de russie"... L'humain ne manque pas d'imagination, mais surtout de bon sens. À une époque les français désertaient les campagnes, pour remplir les usines. Maintenant c'est le contraire et va bien falloir apprendre à redonner vie aux campagnes, ou se tirer ailleurs bien loin, toujours plus loin...
22 juin 2012 16h42 modifiée 22 juin 2012 16h47	Arsène Lupin	Oui, "Putain d'usine", un bon documentaire. Dans ma région, 80% des usines ont fermé, dont celle qui m'a employé pendant 20ans.
22 juin 2012 19h24 modifiée 22 juin 2012 20h17	lurette	Dans ma région, 80% des usines ont fermé, dont celle qui m'a employé pendant 20ans.
22 juin 2012 19h53 modifiée 22 juin 2012 19h55	jamydefix	Quelle vacherie Quelle pourrait être le truc, qui maintenant pourrait intéresser ceux qui restent dans ces zones abandonnées par l'industrie..? C'est ça qui pourrait être intéressant à savoir non. Donner un bon coup de baguette magique Le jardinage et faire connaitre tous ces bon trucs de jardinier. Le bricolage et entretien pour faire durer les trucs et faire des économies. Il n'y aurait pas moyen de donner des cours, faire de l'animation créative de tout poile. Repeindre les maisons de toutes les couleurs. Redonner créativité et fantaisie à tout ce monde endormi et triste.
22 juin 2012 20h35	Arnaud	Ce sont les moines qui ont "inventer" le travail. Pas le profit. Le profit est le fruit du capitalisme qui a pourtant reduit de 50 % la pauvreté mondiale. Cette doctrine n'est pas mauvaise. Ceux qui en douteraient n'ont qu'a casser leur ordi, leur tv, leur confort.... C'est l'allienation provoqué par les 68 tards qui a rendu notre société malade, la surconsommation, l'ultra libéralisme. Les 68 ards ont detruits la dernière barrière qui nous en protégeait, sous la bannière de la liberté. Les sombres crétins...
22 juin 2012 20h39 modifiée 22 juin 2012 20h40	Arsène Lupin	Les Indiens d'Amérique n'ont pas eu besoin du capitalisme pour être heureux
22 juin 2012 20h43	Arnaud	Ni homo habilis. Replaçons les choses dans leur contexte.
22 juin 2012 23h01	Segel	Bonsoir Arnaud. Et sois le bienvenu à l'Auberge. C'est l'allienation provoqué par les 68 tards qui a rendu notre société malade, la surconsommation, l'ultra libéralisme. Les 68 ards ont detruits la dernière barrière qui nous en protégeait, sous la bannière de la liberté. Les sombres crétins... Bien au contraire, ce sont des soixante-huitard qu'est venu la première critique un peu cinglante de la société de consommation. Le rapport du Club de Rome ça te dit quelque chose ? Le livre "Halte à la croissance" ça te dit aussi quelque chose ? Bien évidemment certains assimilent à mai 68 les faussaires devenus maoistes puis libéraux par la suite ... Mais j'en connais d'authentiques qui n'ont pas retourné leur veste. Evidemment il faut quitter Paris pour les rencontrer ...
23 juin 2012 00h22 modifiée 23 juin 2012 00h24	jamydefix	Un peut d'histoire contemporaine Émergence de la société de consommation: http://www.assistancescolair...
23 juin 2012 12h47	Arsène Lupin	Daniel Cohn-Bendit; agent CIA ou MOSSAD ? Un traite ?
23 juin 2012 12h55	Emma	Mais quelle est donc votre dfinition du "soixant-huitard", Arnaud et Arsène!!??? Quant à Cohn-Bendit, c'est un politicien certes! mais delà à retomber dans une des variantes de la "théorie du complot"??
23 juin 2012 13h04	Segel	Certains m'avaient révélé que Cohn-Bendit était un très proche du propriétaire de "Libé" ... http://breizatao.com/?p=43
23 juin 2012 13h17	Emma	Mais c'est quoi le raisonnement? Cohn-Bendit/Juif donc forcément pôte avec un autre juif De Rothschild (?) lui même pêter de tunes donc finance le mouvement sioniste (??) Donc Cohn-Bendit agent du Mossad (sic ?????)... Je sais pas, je suis peut être naive, mais je préfère les faits aux déductions.
23 juin 2012 13h34	Segel	Emma, ceci n'a rien à voir avec la religion, l'ethnie ou la culture. Ces gens n'ont qu'une seule religion : le pouvoir. Bien évidemment, mai 68 ayant fait tomber de Gaulle, cela arrangeait les américains. Quant à Israël, il n'est qu'un état mercenaire au service des USA. La religion, le sionisme, tout ça ce sont des foutaises pour mieux brouiller les pistes. Il n'y a qu'une seule chose qui est sure, nous sommes passés depuis 200 ans de la pax romana à la pax americana ...
23 juin 2012 13h42	Emma	Oh mais je te rejoins totalement Segel, Justement! Ce sont les raccourcis pris (parfois), conduisant à imaginer systèmatiquement des accointances entres politiques, du fait de leurs origines ethniques ou religieuses, qui me dérangent.
23 juin 2012 13h45	Segel	Tout ça ne sert qu'à brouiller les pistes. Pour mieux pouvoir traiter d'antisémite celui qui s'oppose aux logiques de pouvoir.
23 juin 2012 13h47 modifiée 23 juin 2012 13h51	TOTOCACA	Mai 68 était directement diriger par Pompidou avec les wendels et l'aide des syndicats entre autre pour déboulonner De Gaulle et on y ajoute les perdants financiérement de l'algérie et de l'indochine. les 100 familles n'avaient pas appréciées de se faire éjecter de la banque de france et n'appréciaient pas trop la politique gaullistes qui les écartait du pouvoir.
23 juin 2012 13h58	Segel	Très intéressant ce que tu affirmes Totocaca. As tu des sources de tout ceci ? Quand on sait que la CIA finançait l'OAS, cela ne manque pas de sel.
23 juin 2012 14h03 modifiée 23 juin 2012 14h11	Emma	Bon ben moi je veux LES sources des deux!!! Que 68 ait été récupéré ensuite à la rigueur, mais le point de départ reste une révolte étudiante...Même les syndicats ont été pris de court par l'ampleur et la durée de la grève générale qui a suivi.. Pour la CIA et l'OAS??? Il me semble quand même que les Etats unis ne voulaient qu'une chose c'est que la France dégage de ses colonies!!? Pas par bonté d'âme certes mais quel aurait été leurs intérêt à soutenir l'OAS?
23 juin 2012 14h12	TOTOCACA	il n' y a pas de source la dessus, je ne pense qu'il y en ait et qu'il y en aura. c'est comme la guerre de 14 18 la logique voudrait que ce soit le creuzot et les wendels qui ont militer activement pour plonger dans la guerre voir même la provoquer. ils étaitent les directs bénéficiaires d'une telle boucherie. mon prof d'histoire géo la plus ou moins evoquer pour nous faire réfléchir de a qui profitait mai 68 en montrant les événement suivant la loi 73 et cie... maintenant que ca ait arrangé les américains aussi c'est sur. degaulle leur cassaient les burnes avec les defaut de paiement de leur ballance commerciale.
23 juin 2012 14h19	Segel	Pour la CIA et l'OAS il y'a la récente déclassification des archives des services secrets suisses. Pour 14-18, mais plus encore 39-45, il y'a l'excellent travail de l'historienne Annie Lacroix-Riz, une historienne que beaucoup critiquent, mais que personne n'ose affronter :
23 juin 2012 14h19	TOTOCACA	En gros de gaulle s'était fait tellement d'ennemis par le changement des statut de la banque de france. le bras de fer a eu son appogé finale quand il a tué les financiers qui prennait directement des profits de l'exploitation de l'indochine et de l'algérie. seulement il a perdu le bras de fer avec les wendels. le pretexte de mai 68 était trop beau pour le laisser passé.tu crois que c'est pour faire joli qu'il était un des dirigeants qui a subi le plus de tentative d'assassinat?
23 juin 2012 14h20	Emma	J'essaie de réfléchir à la démarche de ton prof!? Effectivement que l'évènement est servi aux adversaires de De gaulle c'est sûr, mais Pompidou faisait parti des fidèles. A ce moment là il vaudrait mieux chercher du côté de Mitterand... Je crois aussi que De Gaulle avait tout simplement fait son temps, et qu'une génération le lui a signifié. Ce qu'il s'est chargé de verrifier par lui même quelques mois après en transformant un simple référendum en tentative de plébiscite...
23 juin 2012 14h22	TOTOCACA	merci segel fiou 3 heures vais l'ecouter plus tard.
23 juin 2012 14h30 modifiée 23 juin 2012 14h38	TOTOCACA	ben ecoute c'est pompidou qui, excuse moi le terme, a le plus lecher le cul avec sarko, de la haute finance. l'apogée est la loi 73 sur la modification des statuts de la banque de france.
23 juin 2012 14h34	Segel	Pompidou venait de la banque Rothschild. De Gaulle avait du composer avec la finance. D'ailleurs ce n'est pas un hasard, à mon avis, s'il a été appelé au pouvoir APRES le traité de Rome.
23 juin 2012 14h36 modifiée 23 juin 2012 14h42	TOTOCACA	ca c'est clair. pompidou et de gaulle étaient en constant désaccord sur ces sujets. même si je ne doute pas qu'ils avaient un profond respect et une amitié l'un pour l'autre. il a plus que composer ave la finance mon cher segel. je crois qu'avec andrew jachson et abraham lincoln il a été uns des seuls a les remettre a leurs places et leur tenir tete.
23 juin 2012 14h51	Emma	MERCIIII Segel, je suis en pleine écoute (et je pense que je vais disparaître pour les quelques h à venir ) On en reparle bientôt, tu fais echo à mon boulot de l'été, nous sommes en pleine interrogation sur les nouveaux programmes de Terminale en histoire contemporaine et leurs orientations "pro capitalistes". Déjà rassure toi, on fait tous de la"résistance" par rapport ça...
23 juin 2012 14h51	Segel	La politique ne se fait pas à la corbeille est une phrase de de Gaulle qui a pour moi la même valeur que Je vous ai compris Si tu vois ce que je veux dire ...
23 juin 2012 14h52	Segel	Emma, je te conseille de t'intéresser à Annie Lacroix-Riz, elle a fait un boulot remarquable. Son seul problème, c'est d'être marxiste léniniste et de l'assumer jusqu'au bout ...
23 juin 2012 15h01	Emma	Je la connais, mais je ne connaissais pas cette conférence en elle même,elle est passionante... Sinon les querelles d'universitaires c'est pas nouveau pour moi en soit, mais à la base je suis géographe (je n'ai que 3 ans de fac en histoire). On a de toutes façon pris l'habitude d'écouter l'ensemble des chercheurs (surtout en Histoire) en tenant compte de leurs orientations politiques ...
23 juin 2012 15h29	Segel	C'est génial d'avoir une géographe à l'auberge. Et la géographie ça consiste en quoi, à part ce qu'on en apprend entre la 6è et la terminale ? Il me semble que c'est le boulot d'Emmanuel Todd non ?
23 juin 2012 15h34	Emma	Ben là toute de suite, je suis entrain de repenser "l'organisation spatial" (géo pure!!) de ma cuisine!! en écoutant la conférence d'une historienne. Je suis au delà de mes capacités physiques et intellectuelles, mais je tente de te répondre dès que l'un dès deux ce termine.
23 juin 2012 15h35	Emma	Todd OUI! Un sulfureux à la mode.. (mais je l'aime bien)
23 juin 2012 15h41	Segel	Un sulfureux à la mode Comme Annie Lacroix Riz finalement. L'histoire est un discipline émancipatrice, car elle étudie la logique du pouvoir. La géographie contient aussi une part de cela, j'ai l'impression.
23 juin 2012 15h45 modifiée 23 juin 2012 15h48	Emma	"La géographie ça sert d'abord à faire la guerre" Yves Lacostes Un des rares géographes apprécié des historiens... Le mariage forcé, histoire géo a fait couler bcp d'encre, mais de fait elles ont en commun bcp de logiques, l'une dans le temps l'autres dans l'espace, elles étudient le rôle des Hommes.
23 juin 2012 15h50	Segel	J'ai été marqué par un prof d'histoire-géo, dans les années 1980, qui nous conseillait la lecture du "Monde Diplomatique", déjà à l'époque. J'ai le souvenir d'un dossier du Diplo sur les balkans, avec des cartes d'une complexité démentielle, qui m'a pris au moins 3 mois à comprendre, et pourtant j'en voulais ...
23 juin 2012 16h06	Emma	C'est pas facile, mais c'est un outil extraordinaire. Il y a justement une nouvelle question de Terminale qui aborde le rôle de la carto depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours. Tu devrais pouvoir trouver toute une literrature en librairie dans les semaines à venir...
23 juin 2012 16h08	Segel	Après c'est une question de temps ... les journées n'ont que 24 heures. Mais bon, c'est bien de t'avoir parmi nous. Tes lumières pourront nous servir. Que penses tu, par exemple, de ce qui se passe en Syrie ?
23 juin 2012 16h24	Emma	Je suis dans la même nébuleuse que toute personne qui s'y intéresse un peu, l'information que j'ai, vient des média donc par définition pas encore traité par les historiens. Les enjeux géopolitiques sont les mêmes que pour l'ensemble de la région...
23 juin 2012 16h48 modifiée 23 juin 2012 16h49	Emma	Segel, je m'approche de la fin de cette conférence, merci encore c'est un bonheur à écouter, cette femme. La grande différence par rapport au réseau voltaire par exemple, c'est sa démarche: elle est historienne et elle distingue clairement ses travaux de recherche de ses convictions, qu'elle sait développer, mais sans dogmatisme. Il y les faits (avérés verifiables) et des déductions il faut toujours être prudent avec ce qui semble logique.
23 juin 2012 17h02	lurette	Très intéressante et instructive, votre discussion. Décidément, on en apprend des choses, dans cette auberge.. Emmanuel Todd, je connais (j'ai lu récemment des articles, dans lesquels il s'entretient de l'Europe et des elections française (où il voit Hollande comme un possible Roosevelt, le seul à son sens à pouvoir donner à l'Europe une nouvelle dynamique nécessaire). je ne connais pas cette historienne, mais quand j'aurais le temps, je vais écouter cette conference. Je trouve aussi que l'histoire et la geographie, ne peuvent se concevoir l'une sans l'autre. Merci à vous pour ces vues éclairées.
23 juin 2012 17h10 modifiée 23 juin 2012 19h54	Emma	Bonjour Lurette, Oui Todd est même un soutien de Hollande. Par ailleurs il s'est intéressé à la rupture entre milieu rural et milieu urbain, dessinant presque la carte électorale de la France (avant les élections)en fonction de cette fracture. Non, en fait ce n'est pas de Todd dont il s'agit!!!! et du coup son nom ne me revient plus maintenant!!
23 juin 2012 17h59	Segel	Que pensez vous du débat Todd Aries Ferry ?
23 juin 2012 18h06	Emma	Segel, je n'ai pas encore ouvert ton lien, mais je crois que mes mômes vont te maudire: on est en plein ménage de printemps et d'habitude on fait ça en musique. Ils viennent de se manger 3h de conf quand même!!
23 juin 2012 18h09	Segel	Emma prends ton temps ...
23 juin 2012 18h09	Emma	Bon en fait je prend, d'autant que j'appartiens vraiment à une génération du livre et que je n'ai pas du tout le réflexe de rechercher ce type de liens. Merci encore!

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