7 juillet 2012 21h54 modifiée 7 juillet 2012 21h57	Arsène Lupin	C'est quoi d'être de droite ou de gauche aujourd'hui ? Nous sommes tous des consommateurs ?
7 juillet 2012 22h09	Arsène Lupin	On peut aussi être soi mondialiste ou souverainiste. http://911nwo.info/2011/11/2...
7 juillet 2012 22h25	sourire	Une imbécilité, c'est sur car tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir et nos idées convergent ou divergent suivant les sujets.
7 juillet 2012 22h30	Arsène Lupin	Oui, mais ça dépend pour qui.
7 juillet 2012 22h46	gonzo	c'est voter pour un clan ou un autre ...gare à ne pas promouvoir certains type de clans
8 juillet 2012 03h41	jamydefix	Gonzo il me semble que comme dit sourire tout n'est pas noir ou blanc. Mais il faut bien reconnaître qu'il y en a certain, qui ne se plaisent que dans le noire. Serais de ces types de clans que tu parles?
8 juillet 2012 09h13 modifiée 8 juillet 2012 09h45	Arsène Lupin	Moi, par exemple, j'étais de gauche avant parce que je suis ouvrier et que la droite défendait que l'intêret des patrons, puis la gauche à pris le pouvoir et j'ai compris que tout le monde défendait les plus riches d'entre nous. Maintenant, plus personne n'est à mes yeux le défenseur des plus faibles. Par contre, je ne cautionne pas le mondialisme.
8 juillet 2012 09h23	Jean-Pierre ♫	A mon humble avis, l'UMP est un parti ultra-libéral et le PS un parti socio-libéral, c'est à dire presque la même chose mais avec tout de même une petite dose de social en plus. (Quant au sarkozysme, c'est l'UMP qui court après le pire du FN...) La droite prétend défendre les valeurs du mérite individuel... sauf qu'un individu qui a grandi dans la pauvreté risque fort d'y rester de même qu'un individu né dans la richesse a toutes les chances d'y rester. La gauche (je parle de la vraie, pas du PS) prétend défendre les valeurs de la solidarité... sauf qu'elle ne parvient jamais au pouvoir...
8 juillet 2012 09h29	gonzo	Je veut bien que tous ne soit pas blanc ou tout noir, mais certains ont une bonne dose de noir. rien que le porte parole ump, sa fait flipper.
8 juillet 2012 09h51 modifiée 8 juillet 2012 09h57	Arsène Lupin	PS un parti socio-libéral, c'est à dire presque la même chose mais avec tout de même une petite dose de social en plus. En apparence pour gagner les élections. Mais ils sont pires parce qu'ils se disent nos amis. Nos amis : http://www.french-american.o... Ils sont tous nos amis : http://www.syti.net/Organisa... Nicole Notat (CFDT) est mon ami : http://www.lefigaro.fr/flash...
8 juillet 2012 09h59	gonzo	Mais ils sont pires parce qu'ils se disent nos amis. la logique qui tue ...imparable. me semblais pourtant qu'ils disaient tous cette meme chose dans les parti. FN compris
8 juillet 2012 10h01	Arsène Lupin	Le FN ne représente rien pour l'instant.
8 juillet 2012 10h19	gonzo	ils reprensentent tous quelque chose. pour preuve le FN à largement inspiré la campagne ps et ump.
8 juillet 2012 10h30	Emma	Au delà des partis, en terme de Valeurs, il me semble qu'être de Droite c'est privilégier les Libertés avant l'Egalité. Tandis qu'être de Gauche est de considérer que la recherche de l'Egalité passe avant les Libertés. (???)
8 juillet 2012 10h33	gonzo	sa reste assez vague. souvent ce qui fait la différence, c'est comment les clans tirent les valeurs.(sa change suivant les périodes) mais il y'a aussi les français sont toujours en attente de leurs "sauveurs" ...l'homme providentiel qui ne viendra pas. ceci dit la droite dernièrement à préférer taper les pauvres et donner aux riches avec un discours proche FN et la gauche rebondir la dessus, pour proposer une alternative
8 juillet 2012 10h59	Emma	sa reste assez vague. Gonzo, j'essayais de proposer une approche qui soit au delà des partis politiques (et donc de leurs stratégies de prise de pouvoir): qu'est qui fait que l'on peut se sentir de gauche ou de droite en tant qu'individu???
8 juillet 2012 11h03 modifiée 8 juillet 2012 11h04	gonzo	oui, je comprend bien. d'ou ma vaguitude , parcequ'ont ne peut pas proposer une ligne fixe de ce point de vue. quand tu pense par exemple au gaulisme , tu voit que ça plus trop aux étiquette de droite d'aujourd'hui. bien qu'elles s'en vantent (sa reviendra p'tete ..ou pas) ce qui fait souvent la différence, ce sont les hommes qui portent le parti. surtout qu'ont est devenu assez "people" au détriment "politique" aujourd'hui. le culte de la personnification ...une galère.
8 juillet 2012 11h14	Emma	Je crois, malheureusement que l'UMP d'aujourd'hui! est au Gaullisme ce que le cassoulet en boite est à la gastronomie française: un fond de commerce...
8 juillet 2012 11h16	gonzo	ouais, c'est bien le souci ...mais sa tient surtout au clan qui le tient. pas du fait d'être de droite ...c'est bien le souci
8 juillet 2012 11h20 modifiée 8 juillet 2012 11h30	Emma	C'est pour ça que je préfère (re)partir des Valeurs, plutôt que d'une appartenance à un parti, lorsque j'ai envie d'expliquer pourquoi je me ressent plutôt à Gauche... (cela permet aussi d'exprimer un choix de valeurs plus qu'un jugement, d'ailleurs)
8 juillet 2012 11h48	Arsène Lupin	Les restos du coeur, sous quel gouvernement ont-ils pris naissance ?
8 juillet 2012 11h48	gonzo	les resto du coeur sont le fait d'un homme. rien à voir avec les parti qu'ils soient en place ou pas rendez à césar, ce qui est à César.
8 juillet 2012 11h50	Arsène Lupin	Oui, mais c'est venu d'une situation économique et sociale catastrophique.
8 juillet 2012 11h52 modifiée 8 juillet 2012 11h53	gonzo	c'est venue de la mondialisation. et pas de nos politique ...ils n'ont fait surtout que s'adapter en orientant les choses sur des valeurs. surtout à une époque ou la mondialisation avait un certain potentiel, qui malgré certains défauts du moment, auraient bien put tourner. aujourd’hui, on sait que ce n'est pas le cas maintenant, tu est en croisade contre le ps, c'est ton choix. mais tu à perdu toute objectivité et ça se voit méchamment. malheureusement, sa empêche tout dialogue sérieux sur ce point avec toi
8 juillet 2012 11h57	Emma	Arsène, je rejoint un peu Gonzo sur ce point: Finalement on dirait que tu en veux au PS de n'avoir pas pu enrayer une crise éco majeur et qui dépasse largement le cadre français... Personne n'a voté pour Dieu en 81! Et si tu fais le bilan des avancées sociales et sociétales, sous les divers gouvernements socialistes, je ne te trouves pas tjs objectif... Qu'attendais tu? Des Miracles???
8 juillet 2012 12h01	Arsène Lupin	Vous êtes vraiment des naïfs, désolé de vous dire cela. Avec l'effondrement du PCF, le PS est devenu, à partir des années 1980, le parti pivot de la gauche française. Il peine pourtant à se hisser au rang des principaux partis sociaux-démocrates européens, tant en nombre d'électeurs qu'en nombre de militants. Son image publique est mauvaise chez les commentateurs du jeu politique, les acteurs de gauche, et parmi beaucoup d'intellectuels. Ces représentations négatives sont partagées par de nombreux militants dont la loyauté à l'institution socialiste s'affaiblit. La persistance d'une culture communiste et contestataire, incarnée désormais par l'extrême-gauche trotskyste, la transformation du PS en parti de gouvernement, n'expliquent pas à elles seules le faible attachement que suscite ce parti. Fortement professionnalisé à sa base comme à son sommet, entièrement organisé autour de la préparation des échéances électorales, le parti socialiste connaît une rétraction de ses réseaux d'influence et semble incapable de renouveler ses cadres et ses orientations politiques. La société des socialistes apparaît ainsi comme une société de plus en plus refermée sur elle-même, où les enjeux liés à la préservation des positions de pouvoir apparaissent surdéterminants. Un certain cynisme y est de mise. Ses membres se rassurent en se représentant la société française non plus comme une société de classes ou de groupes sociaux, mais comme une société d'individus ou à tout le moins comme une somme d'intérêts catégoriels auxquels il s'agit de répondre au coup par coup. Le programme a remplacé le projet, tant au niveau local que national. Ce livre, fondé sur une importante expérience de terrain, explore à la fois ce monde relativement clos qu'est la société des socialistes et les représentations de la société que partagent ou véhiculent ses porte-paroles.
8 juillet 2012 12h04	gonzo	mouais, je vais prendre un apéro. mais je te conseille sérieusement de prendre du recul quand meme
8 juillet 2012 12h09	Arsène Lupin	Tiens, je suis en train de boire à votre et à ma santé.
8 juillet 2012 12h12	Emma	Vous êtes vraiment des naïfs (c'est pas le mieux pour ouvrir le débat, mais bon...) Les gouvernements sous Mitterrand ont marqué l'opinion par: Des choix symboliques forts: -Suppression de la peine de mort -Régularisation d'immigrés en situation irrégulière -Doublement des crédits de la culture/ création des radios libres. Des mesures sociales (rappelant l'oeuvre du Front populaire) -retraite à 60 ans -les 39 heures -la 5ème semaine de congés payés -l ISF Un engagement de l'Etat et un renforcement du secteur public (nationalisation) -Des sociétés industrielles: ex St Gobain, Thomson.. -Des banques comme Parribas et Suez La création des régions et les lois de décentralisations (1982) .... Et donc dans tout cela rien ne t'a satisfait??
8 juillet 2012 12h24 modifiée 8 juillet 2012 12h26	Arsène Lupin	Social, ça dépend pour QUI ? Les patrons, oui ! Fillon : Jospin a plus privatisé que tout autre gouvernement ? http://decodeurs.blog.lemond...
8 juillet 2012 12h26 modifiée 8 juillet 2012 12h28	gonzo	Social, ça dépend pour QUI ? la dessus, entièrement d'accord. mais ils n'ont pas dit qu'ils le feront pour Arsène la gestion d'un pays et ces recettes, se feront toujours avant tout par rapport aux gains qu'ont peut produire. quelque soit le parti normalement, a moins de vouloir couler la france. donc le social, oui, il se fera autour de ça ...obligatoirement
8 juillet 2012 12h29 modifiée 8 juillet 2012 12h30	Arsène Lupin	J'ai été dans la négociation CFDT pour les 35H dans l'entreprise qui m'employait à l'époque. La base a perdu beaucoup, les cadres ont eux gagnés.
8 juillet 2012 12h29	Emma	Fais pas "ton troll" Arsène , tu éludes une grande partie de ma question (puisque ton fer de lance semble être la décennie 80)
8 juillet 2012 12h30	gonzo	oui, ils ont gagné en pouvoir. le salaire médiant en france est à 2500€. la france ne tourne plus autour de l'industrie ...ce n'est plus vraiment sont axe majeure. et d'ailleurs, avoir un cdi et avoir un moyen de négocier devient un luxe. la main d'oeuvre est jetable(intérim), et les syndicat n'y pourront rien.
8 juillet 2012 12h31	Arsène Lupin	Emma : Oui, c'est vrai, mais bon ?
8 juillet 2012 12h32	Arsène Lupin	le salaire médiant en france est à 2500€.
8 juillet 2012 12h38	gonzo	Si tu veut savoir pourquoi les cadres ont plus de pouvoir, la raison est la. mais si sa peut te rassurer, les cadres tombent ou vont tomber sur les même problème que le prolétariat. d'ailleurs, les cadre sont souvent des prolétaire qui s'ignorent
8 juillet 2012 12h45	lurette	personnellement, j'ai toujours été fort sceptique sur les lendemains qui chantent. On sait bien que le Père Noël donne toujours plus aux enfants riches qu'aux autres.. Comme Emma, pour schématiser, je me situerais à gauche plus au niveau des "valeurs", pas seulement pour ses dirigeants, mais pour tous ceux qui s'y rattachent. On peut en tous cas y attendre un peu plus de social qu'avec l'ultra-libéralisme, m^me si ce social ne s'articulera que selon un aménagement financier, et non le contraire. Mais comme dit Gonzo, la richesse est détenue par de moins en moins de personnes, qui le deviennent davantage.
8 juillet 2012 12h48	Arsène Lupin	mais si sa peut te rassurer, les cadres tombent ou vont tomber sur les même problème que le prolétariat. d'ailleurs, les cadre sont souvent des prolétaire qui s'ignorent C'est déjà le cas depuis les années 90.
8 juillet 2012 12h50	gonzo	oui, c'était déja le cas, et sa va s'accentuant et de façon de plus en plus flagrante
8 juillet 2012 12h54	Arsène Lupin	Malheureusement pour moi.
8 juillet 2012 12h57	gonzo	et ne compte pas les bac +4-5 a faire des jobs de merde par manque de débouchés au meme post, tu peut avoir de [j'ai arrêté l’école à 16ans et pas de diplôme]; à Bac +5 [je suis bardé de diplômes mais sa me fait une belle jambe] j'en sait quelque chose la ou je travaille.
8 juillet 2012 12h59 modifiée 8 juillet 2012 13h01	Emma	Mais comme dit Gonzo, la richesse est détenue par de moins en moins de personnes, qui le deviennent davantage. Oui, mais ça c'est un des paradoxe de la mondialisation: le niveau de richesse a considérablement augmenté à l'echelle de la planète et les écarts de richesse n'ont jamais été aussi forts. De là à "reprocher" cet état de fait aux partis de Gauche...
8 juillet 2012 13h01	Arsène Lupin
8 juillet 2012 13h02	Arsène Lupin	Oui, mais ça c'est un des paradoxe de la mondialisation: le niveau de richesse a considérablement augmenté à l'echelle de la planète et les écarts de richesse n'ont jamais été aussi forts. De là à "reprocher" cet état de fait aux partis de Gauche... Si, parce qu'il y a une fausse gauche.
8 juillet 2012 13h02 modifiée 8 juillet 2012 13h03	gonzo	fausse gauche ...sa n'existe pas. il n'y a que des parti, point. TA vraie gauche ne fait que 0.1% de représentativité en france
8 juillet 2012 13h07	Arsène Lupin
8 juillet 2012 13h08	gonzo	ba tient .. les français sont de droite, meme quand il vote à gauche
8 juillet 2012 13h08	Jean-Pierre ♫	Juste pour info, le salaire médian en France était de 1 653 euros fin 2011 : http://www.sudouest.fr/2011/... Il y a là des chiffres plus intéressants car ils tiennent compte de la composition du foyer par contre ils ne sont pas datés... http://www.salairemoyen.com/...
8 juillet 2012 13h09	Jean-Pierre ♫	Quant aux cadres, cela fait en effet depuis le début des années 1990 qu'ils sont autant touchés par le chômage que les autres...
11 juillet 2012 01h21	Tony Truand	J'ai la politesse de me retenir de foutre des bombes. Je suis donc de gauche modérée.

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