11 juillet 2012 22h53 modifiée 11 juillet 2012 22h55	Hélène	« On a trouvé, en bonne politique, le secret de faire mourir de faim ceux qui, en cultivant la terre, font vivre les autres. » Voltaire. Notre grand philosophe était-il à ce point visionnaire, où serait-ce l'invention de l'agriculture (donc, la sédentarité de l'Homme) qui serait à l'origine du clivage "riche/pauvre", suite aux siècles de nomadisme où, au final, personne n'était "riche" ou "pauvre" au sens matériel du terme. Le fait de "posséder" de la terre où des animaux a t'il pu faire naitre ces différences, aujourd'hui (et déjà au XVIIème siècle donc), entre des groupes d'humains. Qu'en pensez-vous? Bonne soirée.
11 juillet 2012 22h55	gonzo	c'est aussi détruire l'agriculture et au final toute la chaine qui nourrit. le capitalisme ne sait pas faire ... de l'agrilculture sans interventionnisme, donc pas capitaliste
11 juillet 2012 23h00	la chose	C'est comme ça depuis l'antiquité, avant on avait les seigneurs, les empereurs, les rois... Maintenant on a les élus, c'est la même chose sauf que là c'est nous qui choisissons celui qui nous enc****, on appel ça la démocratie!
11 juillet 2012 23h03	Segel	J’imagine une tribu de gaulois ou autres, vivant de leurs cultures et de leur production artisanale. Un jour arrive un type en armure sur son cheval, avec son escorte de soldats en armes. Le type se présente : je suis votre seigneur, propriétaire de toutes vos terres, je suis votre maître ! .. En conséquences, la totalité de vos récoltes m'appartient. Puis il commande à ses hommes de charger toutes les réservent du village, quarante sacs de blé, cinq poules, deux cochons, un veau; et ajoute : - comme je suis un bon maître et que vous avez bien travaillé, vous méritez que je vous paye ! Et il leur laisse un sac de blé. L'agriculture n'est pas le problème ... mais le pouvoir qui rend fou.
11 juillet 2012 23h03 modifiée 11 juillet 2012 23h08	Hélène	Salut Gonzo! Avant la sédentarisation, les humains s'alimentaient également, mais en se déplaçant suivant le gibier ou les récoltes. Il devait y avoir des "guerres" entre tribus pour manger et se reproduire, comme chez tous les animaux. Mais cette notion de "plus riche" en rapport juste aux possessions est finalement assez récente dans l'histoire de l'humanité, si l'on estime que le genre Humain a environ 1 million d'années (voir plus d'après l'archéologie) d'existence, et l'agriculture 10000 à 12000 ans. La citation de Voltaire peut dériver sur d'autres sujets que l'agriculture, le débat peut être élargit. Salut Segel, c'est donc la propriété qui rend "riche" ou "pauvre", le "grand seigneur" estime et spolie les habitant du village et leur travail, croyant leur faire honneur par la suite en leur laissant des miettes (ou rien le plus souvent). Il est LE propriétaire. Quelque part, c'est un gros fénéant , non? La sédentarisation nous aurait-elle rendus fénéants?
11 juillet 2012 23h09	gonzo	celui qui possède l'épée, permet ou pas tu crache au bassinet ou tu laisse la terre à un autre, c'est toi qui voit
11 juillet 2012 23h09	Segel	La sédentarisation nous aurait-elle rendus fénéants? Non. Les agriculteurs "sédentaires" devaient sans doute travailler plus que les nomades. Mais la sédentarisation était le seul moyen d'avoir des céréales, et donc de la bière.
11 juillet 2012 23h13 modifiée 11 juillet 2012 23h15	Hélène	C'est clair! la bière et le pain sont nés à la même époque, avant, je pense que les humains devaient manger des fruits fermentés (comme le font certains singes) pour "s'euphoriser"! Une autre de Voltaire que je trouve intéressante: « Le travail éloigne de nous trois grands maux : l’ennui, le vice et le besoin.»
11 juillet 2012 23h23	Segel	Nos sociétés, centrées sur le travail, vont cependant devoir évoluer sur ce sujet. Jacques Ellul et Jean-Marc Jancovici m'ont fait comprendre qu'on ne reviendra pas en arrière sur le progrès technique. Jean-Marc Jancovici et Jeremy Rifkin m'ont fait comprendre qu'on aura de moins en moins de travail marchand, et donc l'obligation de le partager et de rémunérer le travail non marchand pour le compléter. J'ai encore beaucoup à lire sur ce sujet, qui est actuellement au coeur de mes préoccupations.
11 juillet 2012 23h24 modifiée 12 juillet 2012 00h18	Tony Truand	L'histoire de l'empire Romain est une longue fuite en avant de conquêtes pour (entre autre) donner de nouvelles terres à cultiver. Chaque fois, les petites exploitations se faisaient bouffer par les grandes, le chômage grimpait en masse, il fallait distribuer gratuitement un RMI de blé pour apaiser les menaces de révolte, et tout recommencer à zéro...Il y eut quelques réformes agraires (les Gracques, Jules César..), mais c'était toujours le même problème...De l'ultralibéralisme pseudo-démocratique des Tarquins à l'expérience socialiste de Dioclétien, Rome creva de la disparité des richesses, jusqu'aux dernières convulsions de l'empire.. ça n'a rien à voir mais j'en profite pour caser l'histoire de Crassus qui me fait bien rigoler. Cet aristocrate obtient du dictateur Sylla, qui l'avait à la bonne, la permission de créer un corps de pompiers. Quand un feu se déclarait, Crassus accourait avec ses gens qui portaient de l'eau, et négociait avec le propriétaire le rachat de la maison. Si celui-ci refusait, il la laissait brûler. Plus le propriétaires perdait du temps à hésiter, et plus le prix baissait, forcément. L'achat conclut, il éteignait l'incendie. La maison acquise, Crassus la faisait rénover et la louait. C'est ainsi qu'il devint le plus riche de Rome. Il est difficile d'imaginer qu'il ne se laissait pas parfois aller à craquer une allumette.
11 juillet 2012 23h25 modifiée 11 juillet 2012 23h29	lurette	« Le travail éloigne de nous trois grands maux : l’ennui, le vice et le besoin.» ça dépend de ce qu'il entend par travail.. On peut tout aussi bien dire qu'il les provoque : on peut tout à fait éprouver beaucoup d'ennui au travail, rencontrer le vice (ne serait-ce que par les jeux de pouvoir ou de rivalité) et se réclamer d'autres besoins. @fort sympathique, ce cher Crassus...
11 juillet 2012 23h28	Segel	Tony, ce que tu racontes de l'empire romain nous démontre que : 1/ le capitalisme existait déjà 2/ il avait déjà besoin d'expansionnisme pour fonctionner 3/ sa rencontre des limites planétaires était déjà prévisible Très intéressant !
11 juillet 2012 23h31 modifiée 11 juillet 2012 23h33	jamydefix	La sédentarisation nous aurait-elle rendus fainéants? Ça dépend aussi sûrement des lieux de vie. quant il y a profusion ou pas entre autres. Si non les seigneurs même de l'église s'enrichissaient de la dime et d'années de travaille obligatoire, en échange de leur chevalier "protecteurs"... murailles, châteaux, privilèges et droit de cuissage. Mais aussi connaissances de toutes sortes, et savoir faire venu d'ailleurs, qu'il partageaient plus ou moins au compte gouttes avec les gueux...
11 juillet 2012 23h33	Segel	Là Jamy tu décris un stade plus avancé de construction de l'état. L'impôt et la guerre sont les deux fondations de l'état.
11 juillet 2012 23h39 modifiée 12 juillet 2012 00h21	Tony Truand	Segel : le capitalisme romain a été inauguré par la dynastie des Tarquins, rois étrusques, installés par les lobbies de l'Etrurie pour dépénaliser les délits financiers et libéraliser les marchés. Les Etrusques étaient négociants, contrairement aux patriciens terriens, et aspiraient à la mondialisation. Avant eux, les rois étaient de modestes agriculteurs; Tarquin l'ancien fut le premier à s'installer sur un trône, à abroger les lois somptuaires, et à favoriser les banquiers. Il fut assassiné par son fils Servius, soudoyé par le Sénat Patricien. Mais, au dam de celui-ci, Servius s'assit sur le trône. Il rénova la démocratie : désormais, le vote d'un riche vaudra 100 fois plus que celui d'un pauvre. Après lui, il y eut Tarquin le superbe, sorte de président chinois, ultralibéral et tyrannique. Dioclétien, en pleine crise économique, essaya de renflouer les banques pour qu'elles ne coulent pas, retira du numéraire de la circulation pour contenir l'inflation, et tout ça pour rien; alors il fit une gigantesque réforme socialo-communiste qui para l'effondrement de l'empire, mais qui priva chacun de sa liberté ! Le prosaïque Vespasien inventa toute sorte d'impôts pour renflouer le trésor. Notamment, il créa les fameuses Vespasienne, et conçut une taxe pour ceux qui s'en servaient, et une amende pour ceux qui ne s'en servaient pas. Son fils le traitant à ce propos de brigand, il lui mit une poignée de pièces d'or sous le nez, en lui disant : "sens, mon fils ! Cela a-t-il un odeur ?"
11 juillet 2012 23h42 modifiée 11 juillet 2012 23h44	jamydefix	Surement oui Mais alors ce Crassus carrément crasse le mec L'avais tout compris lui, un peut comme le fond maintenant les spéculateurs sur les fameuses dettes d'états à la goldman Sach, ou banquier des intéressés Historix truand N'est pas Tony Tony t'es un vrais livre d'histoires Merci
11 juillet 2012 23h50	Segel	Plus ça va, plus je comprends à quel point ce sont les romains qui ont perverti les gaulois ...
11 juillet 2012 23h57	lurette	Passionnant, ton topo, Tony ! décidément, l'humanité reproduirait-elle les mêmes schémas depuis toujours ? je ne connaissais pas l'anecdote de l'odeur de l'argent ! édifiant ..; ça ne manque pas de sel..
12 juillet 2012 00h05	Segel	Et ça ne m'étonnerait qu'à moitié qu'il y'ait déjà des histoires du même genre chez d'autres civilisations antérieures. Ca semble aussi vieux que le monde finalement.
12 juillet 2012 00h18	Tony Truand	lurette : justement, je crois bien que c'est de là que vient le proverbe..
12 juillet 2012 00h24	lurette	Je veux bien le croire : cette histoire illustre parfaitement le sens du proverbe.
12 juillet 2012 00h35	Segel	Passionnant Tony. Crassus n'était qu'un de nos capitalistes actuels juste un peu en avance sur son époque ... Pour en revenir à la discussion de base, je ne crois pas à une idéalisation du nomadisme comme le formule Hélène, car même les nomades sont attachés à un territoire qu'ils connaissent. J'ai vu un documentaire sur les Boshmen il y'a quelques temps qui montre bien cet aspect. Le nomadisme a des implications sur le mode de vie incompatibles avec le confort auquel nous a habitué la vie "moderne", au premier rand desquels l'accès à l'eau.
12 juillet 2012 00h38	Lili ...	Sympa ton nouvel avatar Hélène. Segel, Fakir avait pondu un article : http://www.fakirpresse.info/... Tony, A quand le bouquin ?
12 juillet 2012 00h47	Segel	Lili j'ai acheté le dernier Fakir, mais il traine dans mon sac depuis presque une semaine sans que je l'ai attaqué. Ruffin me fatigue un peu, car il a trop tendance à s'inventer de méchants ennemis qui complotent rien qu'à l'embêter. Ca me passera, j'en suis convaincu, car Ruffin est quand même un mec bien. Notre civilisation s'écroulera j'en suis convaincu, mais l'homme s'en sortira je pense. Peut-être un peu irradié mais il s'en sortira.
12 juillet 2012 00h57	Lili ...	Il a pourtant tout juste, d'aller emm.. la "finance imaginaire". La Finance imaginaire | Mars | Là-bas si j'y suis http://www.fakirpresse.info/... Perso, j'apprecie son activisme.
12 juillet 2012 01h23 modifiée 12 juillet 2012 01h25	jamydefix	J'ai tendance à croire que les nomades et le sédentaire sont dés le départ parfaitement complémentaire. Les nomades comme les touaregs et les autres vont aussi d'un lieux sédentaire à un autre, pour aussi échanger ou vendre ce qu'il ont transporté avec eux, ou produit eux même. Ça a pu être aussi pour eux le fait d'en vouloir toujours et toujours plus, qui les aurait rendu vandales et guerriers. Ou encore le fait d'y être mal vue pour leur façon de vivre, plus libre et indépendant que les sédentaires.
12 juillet 2012 01h36 modifiée 12 juillet 2012 01h37	Pépé le Moko	C'est l’argent qui a tout corrompu Tant qu'on en restait au troc tout allait bien. Même si on pouvait évaluer la richesse à la taille de son troupeau et/ou de ses terres, on était quand même soumis à des contraintes d'agrandissement impossible ou de taille des pâturages. L'argent a apporté la liberté d'amasser. A partir de là ça a été sans limite et l'homme est capable de beaucoup d’imagination pour atteindre son but. Si pour ça il faut exploiter, affamer, spolier, ce n'est vraiment pas un problème. Les puissants ne furent donc plus ceux qui avaient un savoir-faire mais ceux qui savaient amasser de l'argent. On y a sacrément perdu au change Bisous Hélène.
12 juillet 2012 01h56 modifiée 12 juillet 2012 02h05	jamydefix	Je crois bien aussi pépé. Du moins se besoin de surenchérir en richesse et pouvoir de domination par tous les moyen de l'époque. Mais l'argent à permis d'amplifier le phénomène tout en facilitant les échanges de façon exponentiel et souvent disproportionné autant que élitaire. http://fr.wikipedia.org/wiki... Avant l'argent c'était tout ça: Depuis les temps préhistoriques, les hommes ont compté et échangé leurs biens : Pour ce faire, les formes premières de la monnaie sont des plus variées car chaque groupe humain va définir l'étalon susceptible d'être crédible et accepté par tous : Matières naturelles : la pierre,le sel qui sert à payer les légionnaires romains (c'est l'origine du mot salaire),le poivre, l'ambre, les pierres précieuses, les petits lingots de métal plus ou moins précieux Produits agricoles ou de cueillette : Bétail (tel le bœuf dans le monde indo-européen d'où découle le latin pecus ou le sanskrit rupa à l'origine du mot roupie), grain de blé, graine de cacao, feuille de tabac, peau de bêtes, morue séchée, feuilles de thé ... Produits artisanaux : Pagne (Égypte, Afrique), verroterie (GnaïGnaï, perle « œil de chat » du Sénégal en Afrique), couteaux (Chine), araires (Chine), haches métalliques (Chine, pays celtiques), hâchoirs (peuples précolombiens), métrage de tissu (Égypte, Amérique du Sud et du Nord, Afrique (Les Gabback du Nigéria)), anneaux (Égypte), trépieds métalliques (Grèce), fer martelé (Guindja d'Afrique centrale), alcool (Amérique), fusils (Amérique), coquillages (tels les cauris) ou objets symboliques tels que les « monnaies-haches » de la fin de l'âge du bronze découvertes en Bretagne etc....
12 juillet 2012 06h34	Arsène Lupin	« Je veux rendre toute puissante l'influence du clergé, parce que je compte sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l'hom­me qu'il est ici-bas pour souffrir et non cette autre philosophie qui dit au contraire à l'homme : "Jouis". » http://fr.wikipedia.org/wiki...
12 juillet 2012 08h48	Hélène	Intéressant débat. Chacun ayant sa manière d'interpréter Voltaire; Salut pépé!! Bonne journée!
12 juillet 2012 10h58	Segel	"Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" "Tu enfanteras dans la douleur" Faut-il ajouter autre chose ?
12 juillet 2012 11h00	gonzo	Faut-il ajouter autre chose Couscous et merguez à volonté !!!! ouais !!!
12 juillet 2012 11h27	Segel	"Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" "Tu enfanteras dans la douleur" "Couscous et merguez à volonté !!!!" Là ça te va comme ça ?
12 juillet 2012 11h29	gonzo	yess, nickel, si y'a du couscous, la vie sera bien
12 juillet 2012 12h29	Segel	Tu me donnes faim Gonzo !
12 juillet 2012 12h37	gonzo	et moi donc ... je vais me faire un truc ce midi, je t'invite ? je sais juste pas trop encore ou aller
12 juillet 2012 12h41	Segel	Moi ce midi ça va être du sandwich rapide, parce que je dois bosser sur un truc perso. J'aide une assoce dont je suis adhérent à organiser sa stratégie internet.
12 juillet 2012 12h49	gonzo	ha oauis quand meme. nous on se fait chier comme des rats morts. y'a pas de boulot. un collègue était en train de regarder 21 rue jump street ...mais c'est pas terrible comme film.
12 juillet 2012 12h53	Segel	un collègue était en train de regarder 21 rue jump street ...mais c'est pas terrible comme film. Connais pas. Dis donc c'est cool chez vous. y'a pas de boulot. C'est un peu pareil chez nous. Mais bon, on s'occupe quand même, ne serait-ce que pour en trouver. Par ailleurs, j'en profite pour avancer sur des trucs perso genre projet de maison ou engagement militant/associatif.
12 juillet 2012 12h56	gonzo	on s'occupe aussi, mais à notre façon
12 juillet 2012 12h58	Segel	Bon ben je vais sortir m'acheter à manger. A+ et bon appetit à toi !
12 juillet 2012 13h56	gonzo	merci, j'ai bien mangé bon café d'apres sandwich !!
12 juillet 2012 14h27	Segel	Merci, toi aussi ! Allez faut que je bosse un peu ...
12 juillet 2012 14h36	R.WOLF	Le désespoir est beau. C' est le genre de choses qu' écrivent les anarchistes sur les murs des villes, j' en voyais souvent de ces mots courts là où je vivais. J' avais juste envie de dire ça, un peu de dérision, affaire de quitter un monde qui n' est pas fait pour moi et pour lequel je ne suis pas fait. Vivement la fin aout que je revoie le soleil.
12 juillet 2012 14h39	Segel	quitter un monde qui n' est pas fait pour moi et pour lequel je ne suis pas fait Wolf le monde est ce que nous en faisons tous ... L'esthétique du désespoir ne me parle pas. C'est facile de désespérer. Plus facile que d'espérer. A moins de vivre anesthésié.
12 juillet 2012 15h56 modifiée 12 juillet 2012 16h02	Hélène	Quelque part, n'est-il pas plus valeureux de gagner son pain à la sueur de son front que de manger le pain des autres en leur délégant tout le travail? Je ne suis pas pour la course au mérite, ceux qui me connaissent ici de longue date le savent! Ma devise serait plutôt "tout travail mérite salaire"! (et je sais de quoi je parle!) Red, le désespoir ne nourrit pas...sauf si tu fais des poêmes avec et que ça fonctionne!
12 juillet 2012 16h08	gonzo	suis vieux et fatigué ...tu va pas me faire cravacher quand meme ?
12 juillet 2012 16h15	Segel	Quelque part, n'est-il pas plus valeureux de gagner son pain à la sueur de son front que de manger le pain des autres en leur délégant tout le travail? Non. En particulier si on mesure la valeur en espèces sonnantes et trébuchantes. Notre monde nous le démontre chaque jour. Hélas.
12 juillet 2012 16h19 modifiée 12 juillet 2012 16h21	Hélène	Il est évident que beaucoup profitent du travail des autres pour s'enrichir sur leur dos, et en premier lieux...les gros patrons! (quoi que les petits aussi...). Mais d'un point de vue "humains" ceux qui profitent du travail des autres en les rémunérant à coup de cravache (ou même pas du tout) n'ont aucune grandeur quelle qu'elle soit. Quelle dignité à profiter des autres? aucune. Même si c'est un lieu commun actuel. Si je travaille, je m'attends à être payée correctement, c'est quand même normal! Malheur à celui qui abuse de mon travail et de mon temps!
12 juillet 2012 16h32 modifiée 12 juillet 2012 16h46	jamydefix	Oui Hélène comme tu dis Tout travail mérite salaire Du moins pour ceux qui ne sont pas paysans, artisans et artistes à leur compte et dépendant autant du temps, que de l'humeur du fameux marcher, et de ce qu'ils peuvent vendre pour avoir ce fameux salaire. Encore que ce qu'ils font n'intéresse parfois vraiment personne et ils n'ont alors pas de salaire du tout et peuvent s'estimer heureux de survivre en espérant que demain sera un jour meilleur. Je sais de quoi je cause c'est mon cas. Mais je crois que tu sais aussi parfaitement ce qu'il en est pour eux, pour aussi l'avoir été tout comme moi. Dans ces professions d'auto-entreprises à son propre compte, s'agit d'être patient et persévérant pour espérer, "peut-être" avoir un salaire. A moins de faire comme tu le fait maintenant, avoir un patron avec un capitale suffisent, qui t'emploie, prend tous les risques et devra te verser un salaire quoi qu'il en soit de ce qu'il gagne ou pas. Ou bien encore de compter sur l'état qui se doit, dû moins en France d'offrir un revenu "salaire"minimum à ceux qui n'ont aucune ressource. Ce qui n'est pas non plus mon cas. Mais je pense que tout cela n'est pas spécialement un secret pour toi. Quand on choisi comme moi la vie d'artisan et d'artiste libre, faut savoir qu'il n'y a pas toujours la sécurité moins libre du sédentaire.
12 juillet 2012 16h44	Segel	L'augmentation du chômage, et surtout l'absence de solution durable à lui apporter, nous amènerons tôt ou tard à devoir repenser la question du travail, une question au coeur de notre contrat social. Certes il y'aura toujours un peu de travail, mais largement pas assez pour faire vivre tout le monde.
12 juillet 2012 17h06	Hélène	Il ne faut pas confondre le travailleur indépendant qui travaille pour lui-même, là, certes, il se débrouille seul sans embaucher s'il ne peut pas le faire et le patron qui doit embaucher pour faire tourner son affaire. Car il ne peut pas tout faire lui-même. Mais celui qui fait travailler quelqu'un d'autre pour sa propre affaire doit déjà être en mesure de pouvoir payer celui qu'il embauche, sinon, il fait le travail tout seul. D'où cette citation de Voltaire que l'on peut interpréter sous différentes formes. L'esclavagisme est censé avoir disparu, mais dans la réalité, il est devenu plus sournois, et adopte d'autres formes moins voyantes, mais tout aussi destructrices.
12 juillet 2012 17h09 modifiée 12 juillet 2012 18h47	jamydefix	Au coeur même de la nature des choses et de l'humain Segel. Puisque rien est rigide en réalité, ni le temps qu'il fait et fera pour le paysan qui dépend des récoltes. Ni pour l'artisan et artiste qui dépend autant du marcher local, que maintenant global, que de son travail et si celui ci intéresse quelqu'un ou pas. D'autant que maintenant le travail est réalisé de plus en plus par des machines ou esclave industriel made in misère. L'idéale serait comme tu l'a souvent dis, qu'il y est un genre de salaire universel et que les fruits du travail humain viennent occasionnellement le remplacer ou augmenter. Faudra bien que ça ce face ainsi tôt ou tard, à moins qu'il y ai une régression globale des technologies et robotiques et retour à a case départ. @Hélène cette phrase de Voltaire est aussi pour toutes ces femmes qui travail à la maison et ces hommes qui travail pour la maison, tout deux sont l'esclave de l'autre ou quelqu'un d'autre. Il en est de même de l'animal ou la plante avec l'éleveur et l'agriculteur. L'esclavagisme est une notion que l'on retrouve de la nature et peut tout aussi bien être vitale, comme totalement destructeur. Tout est question de juste mesure, compréhension et reconnaissance des auto-dépendances, équilibre et faits réels, si non ça dégénère et se casse la gueule dans des crises sociales ou individuels. Tout comme moi tu ne veux être dépendant de personne, mais voilà que tu y es encore. C'est pas toujours facile à vivre, mais il n'y a pour le moment pas moyen de faire sans et mieux vaut essayer de faire avec sans s'entre-tuer.
12 juillet 2012 17h59	Arsène Lupin	L'augmentation du chômage, et surtout l'absence de solution durable à lui apporter, nous amènerons tôt ou tard à devoir repenser la question du travail, une question au coeur de notre contrat social. Les puissants ne réflèchissent pas comme toi, ils vont nous atomiser.
12 juillet 2012 18h08	Segel	Les puissants ne réflèchissent pas comme toi, ils vont nous atomiser. Ils ont les canons, nous avons le nombre. A leur place je ne ferais pas ça.
12 juillet 2012 18h10	Arsène Lupin	La plupart des gens ne savent pas d'ou vient le boulet.
12 juillet 2012 18h14	Segel	Des gens qu'on asphyxie n'ont plus rien à perdre. Les puissants ont beaucoup à perdre. Aucun boulet ne peut rien contre ça.
12 juillet 2012 18h18	Arsène Lupin
12 juillet 2012 18h25 modifiée 12 juillet 2012 18h57	Segel	Ouais. Exactement. 14-18 a servi a beaucoup de gens à comprendre la vraie nature de l'état bourgeois. "On croit mourir pour un drapeau et on meurt pour des industriels" Anatole France, dans une lettre à Marcel Cachin, l'Humanité (1922) Monument aux morts "pacifiste" de Gentioux-Pigerolles : Edifié en 1922, mais inauguré par la "République" en 1985 ...
12 juillet 2012 18h49	Arsène Lupin	C'est un peu de notre faute quand même tout ça. http://www.alterinfo.net/pho...
12 juillet 2012 18h59	Segel	Oui, parce que nous avons la mémoire courte. Ca voulait dire quoi "la der des der" en 1918 ? Ca voulait dire quoi "plus jamais ça" en 1945 ? Si on n'oubliait pas, on arrêterait de foncer dans des fausse solutions.
12 juillet 2012 19h51	Arsène Lupin	Le soldat mort plus haut est Allemand. Eux, ont compris.
12 juillet 2012 21h16	Segel	Leur coté travailleur c'est bien gentil, mais ce n'est pas ça qui a empêché Hitler, au contraire. Ils n'ont rien compris de plus que nous sinon le rejet de l'autoritarisme. Et ça ... on n'en est même pas au début en France.
12 juillet 2012 22h01	Hélène	Quel est le rapport entre Hitler, Voltaire, le mépris du travail, le capitalisme...les femmes au foyer et les hommes au chantier? De cette discussion pourtant par moi lancée, je m'éclipse... étant partie à la base du passage du nomadisme à celui de la sédentarité de nos lointains ancêtres du néolithique. Trop de mauvaise foi dans certains propos, je ferai comme si je n'avais pas lu... Bonne soirée à tous.
12 juillet 2012 23h33	Pépé le Moko	La discussion a atteint le point de Godwin.
13 juillet 2012 01h04 modifiée 13 juillet 2012 10h20	jamydefix	Trop de mauvaise foi dans certains propos, je ferai comme si je n'avais pas lu. .........................¿.......................... Ben dit donc tu dois être troolement plus intelligente que certaine cygale Moi qui trouvais justement cette question et conversation très instructive, intéressante... La citation de Voltaire peut dériver sur d'autres sujets que l'agriculture, le débat peut être élargit. ¿...?
13 juillet 2012 10h34	Segel	La discussion a atteint le point de Godwin. Pépé, je ne sais pas combien de Godwin on a atteint à l'auberge, mais le mot Hitler apparait 137 fois : http://www.auberge-espagnole...
13 juillet 2012 10h39	gonzo	ce n'est pas juste parler "hitler" qui déclenche une glace goldwin. c'est la tournure d'esprit
13 juillet 2012 10h42	Segel	Oui, m'enfin on peut se dire que s'il y'a 137 fois le mot, l'esprit a du être atteint un certain nombre de fois. Non ?
13 juillet 2012 10h44	gonzo	faut dire que le capitalisme est un systeme qui tend souvent à penser "hitler" l'esprit y amène ...et comme on parle souvent capitalisme .... hm bon , question subsidiaire ...pourquoi le service publique fianançant un max le militaire sort de la crise. et un service publique finançant les écoles, pompiers santé, coule le service publique et ramène à la crise ?
13 juillet 2012 10h50	Segel	Peux tu me définir exactement "la crise" ?
13 juillet 2012 10h54	gonzo	exactement , non. faut pas déconner ...mais pré hitler y'avais pas besoin de définition exacte pour savoir ce qu'était la crise . la rue parlais d'elle meme. Et la précarité qui augmente gravement sans solution apporté pour l'enrayer, oui, c'est la crise
13 juillet 2012 13h19	jamydefix	Comme quoi, sans aucune mauvaise foi "La citation de Voltaire peut dériver sur d'autres sujets que l'agriculture, le débat peut être élargit." Comme d'habitude dans l'auberge Merci
13 juillet 2012 13h28	Segel	Quel est le rapport entre Hitler, Voltaire, le mépris du travail, le capitalisme...les femmes au foyer et les hommes au chantier? Qui méprise le travail concrètement, sinon ceux qui n'ont de cesse d'en vanter les vertus ? Le travail c'est bien ... quand ce sont les autres qui le font. Et une discussion qui dérive sur d'autres sujets, ce n'est pas nouveau ici.
21 juillet 2012 10h05	Arsène Lupin	Déjà, la plupart de ceux qui n'ont pas eu leur bac avec mention vont crever de faim ou en prison.
21 juillet 2012 21h16	Lili ...	Pas sûr Arsene. Il existe d'anciens profs qui se reconvertissent en Agriculteur. http://www.atelier-idf.org/a...
21 juillet 2012 21h22 modifiée 21 juillet 2012 21h24	Arsène Lupin	Il existe d'anciens profs qui se reconvertissent en Agriculteur. Je les admire ceux là. Il ne faut pas aller dans le système scolaire si on a des diplômes et des capacités. C'est du gachis.
21 juillet 2012 21h23	Lili ...	Je lui en ferai part la semaine prochaine. C'était les vacances Arsène ?
21 juillet 2012 21h26	Arsène Lupin	C'est tous les jours les vacances quand tu es prof.
21 juillet 2012 21h53	Lili ...	Arsène, je crois que tu n'as jamais accompagné aux sorties scolaires. Faut avoir une sacrée énergie pour s'occuper d'un groupe d'enfants ... pour avoir accompagné la classe du Loulou plusieurs fois cette année, je peux t'assurer que même si tu as bien dormi la nuit précedente et que tu es en pleine forme, après une après-midi et bien qu'il y ait d'autres parents, tu te retrouves bien vanné.
21 juillet 2012 22h02	Arsène Lupin	Si, je l'ai fait.
22 juillet 2012 00h59	Segel	Il existe d'anciens profs qui se reconvertissent en Agriculteur. Moi ça me tenterait bien de devenir agriculteur un jour. Je peux vous dire que je m'éclaterai plus que devant un écran.
22 juillet 2012 06h07	Jean-Pierre ♫	Tant que tu ne l'as pas vécu, effectivement, tu peux le dire sans risque : http://www.lemonde.fr/societ...
22 juillet 2012 09h42 modifiée 22 juillet 2012 09h44	Arsène Lupin	La voix dit qu'elle a de plus en plus de mal à recuter des enseignants. La voix se marre avec la définition "d'enseigner". La voix dit qu'il faut avoir son bac avec mention pour espèrer un jour peut-être, devenir cadre.
22 juillet 2012 10h24	Jean-Pierre ♫	Les faits montrent que, malgré un chômage en hausse constante, les diplômés ne se ruent pas sur la sécurité de cet emploi-là : http://www.cafepedagogique.n...
22 juillet 2012 10h29 modifiée 22 juillet 2012 10h31	gonzo	Tu m'étonnera, malgré cette pseudo sécurité, les contraintes sont forte. Cadre et toucher à peine plus haut que le smic dans des conditions de merde , sa doit en calmer plus d'un bizarrement la "casse" des métiers qu'ont disait à vocation, est passé par la.
22 juillet 2012 11h46	Arsène Lupin	Ce métier n'en est plus un.
22 juillet 2012 22h50	Segel	Tant que tu ne l'as pas vécu, effectivement, tu peux le dire sans risque : Je sais de quoi je parle JP. Je suis issu d'une famille où l'agriculture est très présente. Il y'a les agriculteur qui font "comme tout le monde" et qui sont sous pression et les agriculteurs qui sortent des sentiers battus, qui bossent beaucoup, mais qui s'en sortent. J'ai pas mal d'amis dans la branche ...
23 juillet 2012 15h23	jamydefix	Les agriculteurs bio que je connais survivent à peine, ou s'en sortent un peut mieux mais dans le mode semis industriel, mono culture marcher international etc... Temps que les produits de merde ne seront pas taxé à leur juste valeurs, compris les maladies et pollutions engendrés. Les productions bio ou pas local n'ont que très rarement une chance viable au long terme, pour faire vraiment vivre une famille. Les cultivateurs bio sont confrontés et écrasés par un marcher, qui ne valorise pas leur travail, qui en bio nécessite forcément bien plus de main d'oeuvre. Je serai actuellement avec plaisir agriculteur bio, mais seulement pour ma propre consommation, le troc, voir si possible un peut plus, mais préfère essayer de vivre de mes créas.
23 juillet 2012 18h33	Lili ...	Ceux qui se sont organisés avec les Amap vivent plutôt bien en Ile de France.
23 juillet 2012 19h55	jamydefix	Oui super ces Amap Quest-ce qu'une AMAP
24 juillet 2012 12h28	Segel	Les agriculteurs, bio ou pas, qui veulent s'en sortir doivent miser sur les circuits courts. Ce sont les intermédiaires qui bouffent les marges.

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