15 septembre 2012 13h59	Jean-Pierre ♫	Quelles sont les religions qui s'attaquent aux intellectuels, à quels moments, et pourquoi ? Être un intellectuel dans un cadre dominé par une religion, qu'il s'agisse du christianisme naguère ou de l'islam aujourd'hui, est une chose difficile et pénible comme l'ont expérimenté jadis Galilée, obligé de nier sa découverte scientifique pour sauver sa peau, ou Averroès, déjà au XIIème siècle persécuté par les autorités religieuses de son temps. Tous deux s'appuyaient sur les travaux des Grecs antique or, justement, à cette époque, il me semble que "les Dieux" laissaient les penseurs penser. Faut-il en déduire que ce sont les religions monothéistes, ou peut-être uniquement les religions prosélytes comme l'islam et le christianisme qui, dans leur essence, posent problème ? Qu'en pensez-vous ?
15 septembre 2012 14h10	Segel	L'anti-intellectualisme est aussi une caractéristique du fascisme ... étrange non ?
15 septembre 2012 14h20	Jean-Pierre ♫	Bien sûr que les régimes autoritaires n'aiment pas que l'on pense, qu'ils soient religieux, fascistes, soviétiques ou autre. Là, j'essaie de comparer les religions et, en particulier, je me demande si les Dieux antiques étaient plus cools et, si oui, pourquoi.
15 septembre 2012 14h32	Paddy et maddy	http://fr.wikipedia.org/wiki... pour paddy il faut séparé l etat et la religion <<tout le monde n ai pas croyant obligés les autres a croire a un DIEU ou a des DIEUX c est du fanatisme comme au temps de l inquisition ou on obligait les juifs a se convertir ou c etait la mort l occident est sortis de cette epoque avec la democratie les droit de l homme pour islam c est different car ils sont issus de la 3° religion la religion juive est la 1° ensuite vient les chretiens catholique issus de la religion juive mais islam aussi vient de la 1° ces 3 religions on le meme grand pere Abraham etre croyant ne fait pas un pays on est pas un meilleur patriote parce q u on croit celas doit resté privé c est le seul moyen d avoir la PAIX il ne faut pas melanger l etat d etre ex francais <<et etre juif chretien musulman c est une affaire privé tant qu on aura pas comprit ce systeme surtout les islamiques il ni auras pas de PAIX c est notre point de vue paddy et maddy
15 septembre 2012 15h43	lurette	dans l'antiquité, le culte des dieux n’avaient rien à voir avec les religions monothéistes d'aujourd'hui. D'ailleurs le mot religion n'existe pas en grec ancien. Les gens leur rendaient différents cultes (dont les sacrifices) fondus dans la vie quotidienne, intrinsèques de la vie sociale. Les dieux ne délivraient pas de "paroles" à suivre, mais exigeaient des hommages et rites. Les profanations, non- respect des rites, etc.. étaient plutôt mal vu .. Socrate a été condamné pour avoir offensé les dieux de la cité. Les Grecs toléraient toutes sortes de dieux pour leurs concitoyens, mais il valait mieux respecter les règles propres à chacun. http://www.iesr.ephe.sorbonn...
15 septembre 2012 23h08	jamydefix	Je suis parfaitement d'accord avec vous paddy maddy. Et que chacun est le droit de croire ce qu'il ou elle veut sans être mal vue et sans haine, du moment que cela ne nui pas aux autres. Merci lurette Maintenant faudrait que le monde entier respecte les règles du monothéisme intellectuel libérales, qui autorisent et fait la promo des injures, haine, racisme, sexisme, violences etc... Les Grecs étaient sûrement plus sain d'esprit et tolérant avec leurs rituels et dieux divers.
15 septembre 2012 23h41	Segel	Jamy une insulte est toujours moins grave qu'un acte de violence. N'est-ce pas évident pour toi ? Un provocateur qui amène à un meurtre est-il aussi coupable que le meurtrier en question ? Pour moi c'est évident que non. On ne doit pas se laisser provoquer. On doit savoir garder son self-control. C'est une base de la vie en société. Sinon, on n'est pas apte à vivre en société.
16 septembre 2012 00h15	jamydefix	Oui et non Segel. On ne doit pas plus provoquer, que ce laisser provoquer. Hitler qui a eu l'idée et voulu des camps de concentration, serait il pour toi moins responsable que ceux qui les ont construit, les dirigeaient et y torturaient les détenus..?
16 septembre 2012 00h25	Segel	Jamy la comparaison n'est pas pertinente. Hitler donnait des "ordres". Les provocateurs ne donnent aucun ordre. Ils sont malins, et mal intentionnés peut-être, mais ils n'ont tué personne. Ca suffit de justifier l'injustifiable !
16 septembre 2012 00h40	jamydefix	Je ne justifie pas les violences de ces fous de dieu, ni de personne, ils méritent comme tu dis la plus grande fermeté. Mais je crois qu'ils doit aussi être mi des limites aux provocateurs et provocations, si on souhaite vraiment la paix, si non ils provoqueront la guerre et la terreur.
16 septembre 2012 00h46	Segel	Mais je crois qu'ils doit aussi être mi des limites aux provocateurs et provocations, si on souhaite vraiment la paix, si non ils provoqueront la guerre et la terreur. Seul le fait de les ignorer permettra de mettre fin au cercle vicieux. Ils trouveront toujours un moyen de contourner. Quand ça ne sera pas une caricature ça sera un apéro pinard saucisson. Quand ça ne sera pas un apéro ça sera des hordes de filles en mini-jupes. Etc, etc. On ne guérit pas l'intolérance en y obéissant.
16 septembre 2012 01h05 modifiée 16 septembre 2012 01h32	Tony Truand	Déjà les grecs étaient polythéistes, et les dieux ne s'entendaient pas toujours entre eux, si bien qu'il était difficile d'en honorer un sans froisser l'autre : tu sacrifies à l'un, et l'autre, jaloux, te balance un éclair dans la gueule ! Les exemples abondent dans la mythologie. Si bien qu'il était simplement inconcevable que les dieux (ou leur clergé) se mettent d'accord pour empêcher les penseurs de penser. Le blasphème était cependant punit par la loi (d'une amende en général, pour le temple), et n'oublions pas que c'est de favoriser l'impiété que fut accusé Socrate et condamné à boire la cigüe. Toutefois, je vois comme toi une différence entre la Grèce antique et le monothéisme actuel : la notion de péché n'était pas la même, me semble-t-il. D'abord, comme je le disais plus haut, difficile d'être en accord avec tous les dieux ! C'est l'essence de la tragédie grecque : le destin de l'homme est de s'opposer aux desseins des dieux malgré leur bonne volonté de s'y conformer ! Pour le chrétien, la tragédie n'existe pas, un drame est la punition d'une faute qui aurait pu ne pas être commise. Ensuite et surtout, Prométhée, pour avoir dérobé le feu aux dieux et l'avoir donné aux hommes, est condamné par Zeus au supplice, mais, ma foi, il demeurait pour les grecs un héros, tandis que le chrétien, s'arrogeant la justice divine, condamne (cum damnere) Lucifer, le "porteur de lumière", avatar du vieux Prométhée. Le chrétien est un fayot. Idem du musulman qui lui aussi sait jeter la pierre. Le mythe d'Adam et d'Eve aurait pu ressembler à celui de Prométhée si le serpent, ajouté par un peintre chrétien, ne représentait la condamnation posée sur l'acte ("voyez comme c'est vilain de désobéir"). Accomplir un acte charitable, sauter à l'eau sauver celui qui se noie, est pour le grec une décision qu'il prend dans la solitude de son âme, loin des décrets divins; un acte tragique qu'un dieu n'accomplirait peut-être pas. C'est, pour le chrétien ou pour le musulman, un précepte auquel il doit obéir. Le jugement de Dieu a fait jurisprudence. Le péché, chez les grecs, ne regardait que le pêcheur, et n'était pas l'affaire des autres : qu'il se débrouille avec le dieu offensé. De ce point de vue, il est normal que la liberté de penser ait été permise !
16 septembre 2012 01h06 modifiée 16 septembre 2012 01h21	jamydefix	Segel tu a raison On ne guérit pas l'intolérance en y obéissant. On ne guérit pas non plus une société de con-saut-mateur en y obéissant, comme ces fous de dieu et de la conso. Ces fous de dieu et de la con-saut-matrix sont frère jumeau. Pour ça que je pense qu'ils ont tous deux besoin de limites plus viables pour les autres... Voyant ce qui c'est passé dans l'histoire humaine, je pense que malheureusement l'humain est encore incapable de se comporter socialement, sans qu'il lui soit mi de limite divines, de règles et limites sociales à respecter, des lois..?
16 septembre 2012 01h16	Segel	Il y'a une différence entre l'antiquité et notre époque. A l'époque ils vivaient dans de relatifs vases clos. De nos jours, nous vivons dans une société "mondiale", où les religions du Livre ne représentent que 3 religions parmi de nombreuses autres. Si on veut trouver des règles pour "vivre ensemble", elles ne peuvent pas être religieuses. Du fait de la diversité du monde. Quelque part, le libéralisme avait justement été inventé pour permettre à ces différentes religions de cohabiter, en mettant tout le monde sous de mêmes lois dégagées de la morale religieuse. Que ces lois évoluent vers celles de l'argent est un défaut qu'Orwell dénonçait, défaut pour lequel il demandait qu'on élabore ensemble une "common decency" (éthique commune). Ce que l'on n'a pas fait. Alors sans cette éthique, il faut se satisfaire d'un ordre mondial athée et amoral. Et c'est précisément cet état du monde auquel certains extrêmistes ne se font pas. Ils ne sont donc pas aptes à vivre dans cette société mondiale.
16 septembre 2012 01h22	Tony Truand	C'est marrant parce qu'à l'origine le mot religion veut dire "ce qui relie les hommes", ce qui a priori n'a rien à voir avec les dieux. Le sens a été vite dévoyé !
16 septembre 2012 01h23	Segel	Ce qui les relie au sein d'une même communauté. Plusieurs religions = plusieurs communautés = plusieurs ensembles disjoints
16 septembre 2012 01h24	Tony Truand	Oui bien sûr.
16 septembre 2012 01h26	Segel	Mais le commerce mondial est capable de relier les hommes au delà des religions. Il a donc pris la place de "super religion". Et son amoralité s'est imposée de fait.
16 septembre 2012 01h26	jamydefix	Oui totalement dévoyé Serait grand temps de finir le boulot de Orwell. Parce que je ne suis pas non plus satisfait de cet ordre mondial athée et amoral...
16 septembre 2012 01h27	Tony Truand	Mais le commerce mondial est capable de relier les hommes au delà des religions. Il a donc pris la place de "super religion". Oui, c'est ce que tu disais.
16 septembre 2012 01h31	Segel	Travaillons donc à la mettre au point cette "common decency". Il y'a bien un intellectuel français qui en parle c'est Jean-Claude Michéa. http://www.enquete-debat.fr/... Mais Orwell était un anarchiste, qui a bien compris le double jeu des staliniens. C'est pourquoi il n'est pas reconnu comme il se doit.
16 septembre 2012 01h37	Tony Truand	Travaillons donc à la mettre au point cette "common decency". Là c'est plus dur de passer à la pratique, non ?
16 septembre 2012 01h39	Segel	Bah oui. D'autant plus qu'il va falloir vaincre tous les immobilismes. Chez nous c'est du coté de la classe possédante qu'on peut les attendre. Chez les musulmans, je vois mal certains allumés proches du salafisme mettre de l'eau dans leur vin. Mais pourtant si on veut travailler à un meilleur "vivre ensemble" on n'a pas le choix.
16 septembre 2012 01h43	Tony Truand	Difficile de vivre ensemble quand une partie de l'humanité exploite l'autre quand-même..qu'en dit le "common decency" ?
16 septembre 2012 01h56 modifiée 16 septembre 2012 01h58	jamydefix	Comme tu dis Tony difficile... Je ne vois personne d'autre que la terre elle même, ou des extraterrestres pour ramener les humains à la raison et au respect des limites viables. Ce matérialisme exacerbé pourrait s'en sortir si il intègre une certaine spiritualité plus universel et évoluées, si non il s'auto-détruira. Sur ce bonne nuit
16 septembre 2012 02h28	Segel	Intéressant débat. Bonne nuit aussi !
16 septembre 2012 09h55 modifiée 16 septembre 2012 10h07	Jean-Pierre ♫	Chez les musulmans, je vois mal certains allumés proches du salafisme mettre de l'eau dans leur vin. Certes, mais n'oublions pas que tous les chemins mènent à Rome ! (Expression couramment utilisée au Maroc d'ailleurs... ) Segel, tu as raté une carrière de dialoguiste comique... -> http://fr.answers.yahoo.com/...
16 septembre 2012 10h09	Segel	Je suis content que quelqu'un ait relevé ...
16 septembre 2012 10h47	Jean-Pierre ♫	Blasphémateur ! -> http://fr.answers.yahoo.com/...

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