23 septembre 2012 14h19 modifiée 25 septembre 2012 11h25	Paddy et maddy	DSK premier economiste mondiale a reprit la parole ouf ! [Ca]quand meme elle etait bien la question de paddy hein !dommage pour paddy et vous quel chagrin viré paddy
23 septembre 2012 14h35	Djabali	le Messie, ça n'existe que pour les croyants...
23 septembre 2012 14h39	Jean-Pierre ♫	le Messie, ça n'existe que pour les croyants... Jésus a existé mais il n'a jamais siégé aux plus hautes instances de l'Empire Romain...
23 septembre 2012 14h43	Djabali	vu ses conceptions en économie, ça ne m'étonne pas : bazarder les marchands du temple et donner la fortune des riches aux pauvres, complètement à côté de la plaque...
23 septembre 2012 14h52 modifiée 24 septembre 2012 14h23	Paddy et maddy	!
23 septembre 2012 14h57 modifiée 23 septembre 2012 14h59	Jean-Pierre ♫	C'est juste que de qualifier DSK de premier economiste mondiale seul pour nous sauver de la crise europeenne c'est, comment dire ?, cocasse pour ce valet du grand capital que fut l'ex-président du FMI, le FMI étant l'organisme qui massacra jadis l'Argentine avant de s'en prendre aujourd'hui à la Grèce, le Portugal, l'Italie et l'Espagne...
23 septembre 2012 15h05 modifiée 23 septembre 2012 15h07	Djabali	Décidément, aujourd'hui, l'humour est en berne... Il ne manque plus qu'une petite caricature de Moïse pour achever de casser l'ambiance Dès l'origine, à l'auberge, pas de problème entre les gens, quelles que soient les origines ethnico-religieuses. Quel est l'intérêt d'insuffler cette paranoïa ici ?
23 septembre 2012 15h09	Emma	mais bon mince c est vrais paddy a oublier il es juif quele gaffe Mais de quoi on parle! ici!!?
23 septembre 2012 15h10	Djabali	aucune idée, comme s'il était question d'afficher notre profil ethnico-religieux et que cela ne devait obligatoirement influencer nos propos et nos relations. Mais je ne suis pas étonné : il était déjà comme ça sur Q/R
23 septembre 2012 15h13	Emma	Ben si on en est là, j'ai une question qui commence à me tarauder: crois tu que nous sommes "deux amis" dans l'esprit de Paddy uniquement parce que tu vis au Maroc et moi en Tunisie???...
23 septembre 2012 15h22 modifiée 23 septembre 2012 21h11	Emma	emma lisez au moins le depart de la question Ben je l'ai lu: Vous appréciez DSK (ce qui est votre droit le plus absolu) Les autres, non et on fait de l'humour avec Jésus (ce qui est leur droit le plus absolu) Vous en concluez que leur problème vis à vis de DSK est qu'il est juif!!! Ce qui au mieux est une forme de paranoia, il me semble!? ou pour le moins une manière de réfléchir qui m'interpelle. Du coup je repose ma question: "crois tu (Djab) que nous sommes "deux amis" dans l'esprit de Paddy uniquement parce que tu vis au Maroc et moi en Tunisie???... "
23 septembre 2012 15h22 modifiée 23 septembre 2012 15h26	Djabali	@Emma, aucune idée, ce que je sais c'est que ce curieux personnage (pour rester poli, je fais un effort) me poursuit de sa vindicte haineuse dans sa syntaxe heurtée depuis longtemps sur Q/R, pour des raisons clairement idéologiques, à cause de mes positions sur le conflit palestino-israélien qui ne sont pas à 200 % derrière Tel-Aviv. Attitude classique : dans ce cas, il n'y a que deux possibilités. 1) on se trouve devant un horrible méchant antisémite, des posters d'Adolf Hitler dans sa chambre et des croix gammées en pin's sur les cartables 2) on a affaire à un pathétique cas de haine de soi. Voilà comment on décrédibilise d'avance toute critique de la politique israélienne. @paddy JE NE VIENS PAS de Q/R pour provoquer qui que ce soit, je suis sur l'auberge depuis son origine. Je réponds aux questions des uns et des autres librement depuis l'origine. Enfin, tu n'es peut-être pas familier de l'auberge, mais contrairement à Q/R, ici, une discussion peut partir à chaque instant dans tous les sens à la fois. Cela ne changera pas pour faire plaisir à quelqu'un qui n'a pas le niveau minimum de respect des autres pour éviter de poser des ultimatums ou de traiter les autres de raciste.
23 septembre 2012 15h37	Djabali	Et oui, c'est dommage, j'ai eu une petite période où j'étais trop occupé, il suffit pourtant tout simplement de consulter la liste des inscrits ici...
23 septembre 2012 15h47	Djabali	Purs mensonges : à de très nombreuses reprises nous nous sommes croisés sur Q/R. À la fin, tu m'as bloqué (ce que je conçois très bien, non seulement mes positions équilibrées et argumentées sur la Palestine sont intolérables pour un irréductible sioniste, mais de plus mes plaisanteries sur cette inimitable et très chaotique syntaxe ne peuvent que déplaire aux esprits obtus)
23 septembre 2012 15h55	Emma	mais de plus mes plaisanteries sur cette inimitable et très chaotique syntaxe ne peuvent que déplaire Djab, on s'arrête là!!?? d'ailleurs, mon nouvel ami-collègue!! , ces plaisanteries là peuvent aussi blesser inutilement.
23 septembre 2012 16h05	Djabali
23 septembre 2012 16h10 modifiée 24 septembre 2012 10h03	Emma	merci Emma paddy apprecie votre solisitude mouais!! Je suis une bonne pâte quand même!! mais ne recommencez pas!!
23 septembre 2012 16h11	Djabali
23 septembre 2012 17h58	L'aubergiste	paddy en a bloqué au moins 200 alors Ici aussi je peux bloquer une personne quand elle pourrit l'ambiance à un point rarement atteint. Dont acte. Il est grand temps que la sérénité revienne en ces lieux.
23 septembre 2012 18h28	Théodora	il est le seul pour nous sauver de la crise europeenne... rhôô, et Chuck Norris alors ??
23 septembre 2012 18h29	Jean-Pierre ♫	Chuck Norris est sûrement un excellent économiste mais, désolé d'être aussi cru, comparé à DSK, c'est une petite bite.
23 septembre 2012 18h39	Théodora	Lol, tu es bien informé dis donc ?
23 septembre 2012 18h40	Jean-Pierre ♫	Il y a eu divers échos dans les médias surtout depuis mai 2011. J'essaie de me tenir informé.
23 septembre 2012 18h44 modifiée 23 septembre 2012 19h42	Théodora	Divers échos Oui, on peut dire comme ça ! Fallait être sourd pour ne pas entendre !! Bon je dois filer , à +
23 septembre 2012 19h25	Djabali	et pour Chuck Norris l'écho était comment ?
23 septembre 2012 20h44	sourire	Personnellement, je pense que la maladie de DSK nous prive effectivement d'un grand économiste et que nous avons beaucoup perdu. Je ne sais pas s'il peut encore avoir de l'influence mais tous nos politico-économistes européens seraient bien ententionnés de prendre son avis. Bon, les cygales, notre gentille famille s'égare et nos discussions deviennent trop acides... Restons zen. La plupart d'entre nous disent être venus à l'auberge pour fuir les excés de QR. Nous ne sommes pas tous du même niveau sur ce site et l'humour caustique de quelques-uns semble faire du mal à d'autres, C'est dommage. Notre communauté par sa diversité peut nous apporter beaucoup sous réserve que chacun soit un peu "gentil"... Allez je vous envoie plein de sourires à tous Passez une bonne semaine
23 septembre 2012 21h05	Emma	je pense que la maladie de DSK nous prive effectivement d'un grand économiste Je rejoins Sourire sur ce point, il y a plusieurs aspects chez cet homme. Avant tout il est malade et doit à se titre être soigné, en tous cas je n'ai pas envie qu'il soit lynché pour cet aspect. Ensuite ses compétence en économie sont là! La question suivante va être au service de quelle idéologie peut-il les mettre?
23 septembre 2012 23h00	abra	Emma, on a déjà la réponse :
23 septembre 2012 23h09	Emma	Je ne suis pas sûre qu'il soit responsable de tout ça!! (question de dates) et mon intervention allait juste dans le sens que je ne souhaitais pas que sa maladie mentale remette en question d'éventuelles capacités éco!! (en fait Abra, j'aime pas quand les questions privées, aussi sordides soient-elles l'emportent sur la capacité politique! DSK en soit je m'en f** fiche )
24 septembre 2012 05h44	Jean-Pierre ♫	Je n'ai rien contre DSK mais contre le FMI. Or, quand on a été choisi pour le présider, c'est qu'on est clairement et sans nuance du côté des grands argentiers qui épuisent les peuples et, ça, ça n'est pas une question de date.
24 septembre 2012 08h37 modifiée 24 septembre 2012 08h39	Segel	Ca fait plus de 40 ans qu'on est dirigé par des économistes tous meilleurs les uns que les autres. Vous en avez pas marre ? Ministre des Finances de Lionel Jospin, DSK incarne, à lui seul, tous les renoncements de la gauche plurielle. Les « succès de ce modernisateur », point par point. Le carcan monétaire : sans conditions « Dominique Strauss-Kahn convainc Lionel Jospin de jouer à fond la carte de l’euro », Le Monde. « Sous conditions ». Voilà la formule que trouvent, sur la monnaie unique, Dominique Strauss-Kahn et Lionel Jospin dans la soirée du 4 septembre 1996. C’est qu’en ces journées où le Parti socialiste concocte son programme, le Mouvement des Citoyens de Jean-Pierre Chevènement et les communistes réclament un nouveau référendum. Les Verts demeurent, à l’époque, opposé à Maastricht. Et même au sein du PS, la majorité soutient Henri Emmanuelli : « Si on veut retrouver la croissance, il faut sortir du carcan monétaire. » Devant cette offensive, DSK cherche la parade : le passage à l’euro se fera, mais sous « conditions ». Avec, notamment, l’affirmation d’un « gouvernement européen » face à la future Banque centrale, le rejet d’un euro surévalué par rapport au dollar, et la révision du pacte de stabilité. Sitôt promis, sitôt trahi. « Au lendemain des élections législatives de 1997, Dominique Strauss-Kahn convainc Lionel Jospin de jouer à fond la carte de l’euro, et, oubliant les fameuses conditions que posaient auparavant les socialistes à son lancement, de se convertir au très contraignant pacte de stabilité » (Le Monde, 3 novembre 1999). Les ministres européens des finances se disent vite « rassurés », se montrent « confiants » : aucun « séisme » ne secouera l’Europe. La « discipline budgétaire » est acceptée, le traité d’Amsterdam signé (18 juin), et même : « les quinze accélèrent la création de la monnaie unique » (16 septembre). DSK n’a guère bataillé. Ou seulement pour que Jean-Claude Trichet succède à Wim Duisenberg à la tête de la BCE : qu’un libéral français succède à un libéral néerlandais, voilà une jolie victoire… Depuis, tout le pouvoir est laissé aux banquiers, « indépendants », hors de contrôle démocratique. Eux se soucient de la seule inflation, qui menace la rente – guère de l’emploi. Et la gauche ne peut que se lamenter, impuissante, contre un « euro surévalué ». Le « carcan monétaire » ne s’est pas desserré. Mais renforcé. Services publics : « le plus grand privatiseur » « Lionel Jospin privatise plus que Alain Juppé » Le Monde. « Nous refusons la privatisation des services publics et leur transformation en objet de profits. » La plate-forme de la gauche plurielle n’avait rien de bolchevik, aucune nationalisation n’était prévue : ne pas privatiser, l’engagement, modeste, semblait tenable. Aussitôt installé à Bercy, pourtant, DSK reçoit Michel Bon, le PDG de France Télécom – qui plaide pour une « ouverture du capital » de son entreprise. A son tour, le ministre des finances « fait le siège de Matignon », et Lionel Jospin soupire : « Puisqu’il n’y a pas d’autre solution… » Dès sa déclaration de politique générale, le 19 juin 1997, à l’Assemblée, le Premier ministre revient alors sur son engagement de campagne, et prévient que, pour les services publics, « des adaptations seront nécessaires ». « Après une concertation sociale approfondie » – il faut cela pour avaler des couleuvres –, « Jospin donne son feu vert, début septembre, à une privatisation partielle. A Bercy, DSK se réjouit » (Le Nouvel Économiste, 23/04/99). La « commission des privatisations », mot honni, est rebaptisé « commission des transferts » – et sous la houlette du grand argentier, elle « transfert » beaucoup : France Télécom d’abord, Thomson-CSF, Thomson Multimédia, Air France… DSK est médaille d’or : « le plus grand des privatiseurs », pour Les Échos (03/11/1999), tandis que Le Monde dresse ce constat : « Lionel Jospin privatise plus que Alain Juppé » (07/08/1998). Privatiser, soit, mais pour quel résultat ? Libéré de l’État et de ses pesantes contraintes, Michel Bon verse dans la folie des grandeurs : jusqu’alors prospère, France Télécom rachète, en 2000, le britannique Orange pour 50 milliards d’euros, acquiert quelques autres babioles, devient la seconde entreprise la plus endettée du monde, à hauteur de 75 milliards d’euros, et frôle le gouffre dès 2002. Ce fleuron du service public n’évite la ruine que grâce… à l’État : bon bougre, il remet 15 milliards au pot. Et son nouveau PDG, Thierry Breton, s’engage sur 15 autres milliards d’ « économies en interne » – sur le personnel, donc. Les suicides à répétition, chez les agents Orange, la pression qu’ils subissent, trouvent leur source ici. Dans un choix politique. Effectué sous un gouvernement de gauche. Airbus : en cadeau à Lagardère C’est à cet « incompétent » que DSK a remis les clés du trésor. « Une excellente nouvelle », voilà comment Dominique Strauss-Kahn, alors ministre des finances et « coordinateur aéronautique en Europe », salue la privatisation de Aérospatiale. Et c’est à Lagardère qu’est confiée l’entreprise – un patron qui fréquentait le Cercle de l’industrie… A toutes les étapes du « deal », c’est DSK qui a négocié. Et tout accordé : Airbus, d’abord, cette mine d’or – à une société, Matra, pourtant étrangère aux avions civils. Une ristourne sur les actions, aussi, évaluée à quatre milliard de francs. Et surtout, les pleins pouvoirs au privé : malgré les 15% qu’il possède encore, l’État français se retrouve « interdit de gestion ». Ses intérêts sont représentés par Jean-Luc Lagardère (0,9% du capital), dont les lieutenants (Philippe Camus, Noël Forgeard, Jean-Louis Gergorin, Philippe Delmas, Jean-Paul Gut) occupent les postes-clés. Europe 1, la radio de Lagardère peut exulter : « L’équipe Jospin sort des entreprises du giron de l’État à un rythme deux fois supérieur à celui de la droite. Pour ce qui est d’Aerospatiale, il était temps. » (16/02/99). Et pourquoi pareille urgence ? Par voracité. Durant « cinq années de dividendes », les actionnaires se goinfrent le cours du titre en bourse grimpe de 70 %, un rachat d’actions, à hauteur de 7 milliards d’euros, est programmé. Autre chanson, pour les salariés : à l’automne 2006, la direction décrète la plan Power 8, 10 000 emplois seront supprimés en Europe, délocalisés. L’injustice sociale se double d’un scandale financier : « J’ai le choix de passer pour quelqu’un de malhonnête ou d’incompétent qui ne sait pas ce qui se passe dans ses usines. J’assume cette deuxième version », se défend étrangement Arnaud Lagardère (Le Monde, 15/06/2006). C’est à cet « incompétent », donc, que DSK a remis les clés du trésor – et l’héritier s’est servi à pleines mains. Mais l’ancien ministre n’en paraît pas fâché : au moment de l’affaire, Strauss-Kahn publie une tribune dans Le Monde (également copropriété de Lagardère) sans que ce nom ne soit prononcé. Ni Jean-Luc, ni Arnaud. C’est qu’un pacte les unit – dont le politique récolte aujourd’hui les fruits médiatiques… Stock-options : la fiscalité des patrons Le Ministre des finances de la gauche plurielle défait ce que la droite a construit. Sujet sensible. DSK avance donc pas à pas : dès l’automne 1997, « les bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise » – stock-options, en français… – bénéficient d’une fiscalité allégée, mais simplement pour « les sociétés de moins de sept ans ». Un an s’écoule, et en 1998, c’est désormais pour « les sociétés de moins de quinze ans. » En janvier 1999, Dominique Strauss-Kahn croit désormais l’heure venue : toutes les stock-options, désormais, même celle des patrons du CAC 40, seront imposées à 26 % – et non plus à 40 %... Le Ministre des finances de la gauche plurielle défait, ici, ce que la droite a construit : c’est Alain Juppé, deux ans plus tôt, qui avait relevé le taux d’imposition de 26 % à 40 % ! Le cadeau est trop gros : c’est un tollé. « Quatre milliards de francs pour 12 000 privilégiés, s’emporte Louis Viannet, le leader de la CGT, comparés aux 4,5 milliards de francs dégagés pour quelque 4 à 5 millions de chômeurs ou d’exclus, on voit de suite qu’une telle mesure irait dans le droit fil de la justice sociale !... » (Le Monde, 9/01/99). Les communistes et les Verts protestent. D’autant que, malchance, on apprend alors que Philippe Jaffré, l’ancien (et nullissime) patron d’Elf, serait parti avec deux cents millions d’indemnités et de stock-options. Les députés socialistes, en rébellion contre Bercy, déposent un amendement pour relever la taxe à 54 % – comme l’impôt sur le revenu... finalement abandonné. On en reste au statu quo, un match nul. Et bientôt mis en examen, DSK ne mènera pas son combat plus loin. Mais à ses amis patrons, par pragmatisme, il aura tout de même évité quelques désagréments : la Taxe Tobin sur les transactions financières, prônée dans le programme mais aussitôt repoussée. L’impôt sur la fortune, qui devait s’étendre aux biens professionnels : les grandes fortunes y échapperont. Même les niches fiscales dans les DOM-TOM seront prolongées ! Quant à la taxe professionnelle, elle sera allégée de vingt milliards de francs en cinq ans… (article publié dans Fakir N°47, septembre 2010) Alors paddy ? Tu continue à t'arrêter à l'image qu'on lui donne dans les médias ? Ou peut-être le soutiens tu pour une toute autre raison, qui n'a rien à voir ?
24 septembre 2012 08h41	Segel	Strauss-Kahn avait avoué à Tribune juive « se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël ». Moi je m'en fous d'Israël, ce qui m'intéresse c'est le monde.
24 septembre 2012 10h06	sourire	Segel, merci pour ce rappel vraiment instrictif car il semble impartial. Je pense que vous avez des arguments frappants mais si DSK avait été à droite ne pensez-vous pas que cela aurait été pire.? C'est une question, pas une affirmation car je ne suis pas économiste. Je pense que diriger a gauche ne permet pas toujours être en phase avec l'idéologie socialiste face aux réalités qui secouent le Monde depuis de trop nombreuses années. Peut-être que DSK a évité le pire avec des décisions "aménagées"? Son désir d'aider Israël est effectivement choquante car le FMI ne peut pas privilégier un état plus qu'un autre mais l'homme est faillible et a un coeur. Bon, je rentre dans une discussion qui sans doute me dépasse, sorry.
24 septembre 2012 10h12	Segel	Je me contrefous de la confession d'un DSK. Mais prétendre qu'il fait du bon boulot c'est s'aveugler. Il est comme les autres, voire pire. Ce n'est pas un hasard s'il a éliminé Juppé avec la cassette Méry. Ce n'est pas un hasard s'il a été nommé par Sarkozy au FMI. Il fait partie de la même association de malfaiteurs.
24 septembre 2012 10h33	Jean-Pierre ♫	Quelle association de malfaiteurs ? Le protocole des sages de Sion ? http://fr.wikipedia.org/wiki... -------------> Je sors ! L'argent n'a ni couleur ni nationalité ni religion. Par contre, les riches manient avec efficacité le "diviser pour régner"...
24 septembre 2012 10h56	Segel	L'argent n'a ni couleur ni nationalité ni religion. C'est très vrai ce que tu écris.
24 septembre 2012 12h25	sourire	L'argent n'a ni couleur ni nationalité ni religion. Et pourtant nous l'aimons tous cet argent sans couleur et sans religion.Dès que nous en avons, nous le dépensons mais nous éloignons du sujet sans doute
24 septembre 2012 12h34	Jean-Pierre ♫	Oh non. Ta remarque est en plein dans le sujet. Bien sûr que nous avons besoin de ressources stables pour nous sentir en sécurité. C'est humain. De là à aimer l'argent... Il y a assez de tout dans le monde pour satisfaire aux besoins de l'homme, mais pas assez pour assouvir son avidité. Gandhi
24 septembre 2012 15h42	R.WOLF	http://www.fgtb-wallonne.be/...
24 septembre 2012 15h47 modifiée 24 septembre 2012 15h49	Jean-Pierre ♫	15% des dépenses de l'état servent uniquement à payer les intérêt de la fameuse dette. Si la France cessait de payer ses intérêts, non seulement elle n'aurait plus un budget déficitaire mais au contraire créditeur de 10 à 12%, de quoi embaucher quelques personnes dans l'enseignement et la santé par exemple. Ça rapporte à qui tous ces prêts ???
24 septembre 2012 15h55	R.WOLF	A des mecs que je voudrais voir au TPI de mon vivant. Les dictateurs africains ça va un temps, il y a d' autres crimes qui tuent tout aussi sûrement et ça se passe en Europe aujourd' hui, plus seulement en Afrique, Amérique Latine ou Asie. Retour de karma peut-être?
25 septembre 2012 00h03	Lili ...	Bon, un p'tit résumé sur ceux à qui ça rapporte ? http://www.penseelibre.fr/la...
25 septembre 2012 00h16	Djabali	seulement la France ne cessera pas de payer ses intérêts, tout simplement parce que le pouvoir est entre les mains d'une oligarchie politique qui tient son pouvoir non pas de la population mais du pôle financier et industriel
25 septembre 2012 06h54	Jean-Pierre ♫	D'où les mots fort judicieusement inventés par Jamy : politichiens et banksters. Vu sous cet angle, DSK était le plus grand des politichiens au services des plus grands banksters.
25 septembre 2012 10h28	Segel	C'est pourquoi je suis convaincu qu'on ne leur prendra pas le pouvoir. On pourra seulement abattre ce pouvoir. Comme si on sapait les fondations d'une pyramide finalement.
25 septembre 2012 11h23	R.WOLF	Technique de la termite que j' emploie d' ailleurs. Et ce n' est pas un coup de Baygon qui va m' impressionner. A la guerre comme à la guerre. Moi qui les déteste, je suis servi.
25 septembre 2012 11h42	Segel	La guerilla est la seule stratégie que le faible peut employer face au fort. La guerre asymétrique, on la voit à l'oeuvre en Afganistan. J'ai un bouquin à ce sujet en cours de lecture : Multitudes http://fr.wikipedia.org/wiki...
7 octobre 2012 01h08	Spirit of Rebellion	C'est pourquoi je suis convaincu qu'on ne leur prendra pas le pouvoir. On pourra seulement abattre ce pouvoir. D'où mon pseudo qui me colle à la peau, comme la m..... au c.. !
10 octobre 2012 14h51	Djabali	je pense effectivement qu'il faut en passer par la rébellion, abattre les institutions financières et leur prendre leur pouvoir
10 octobre 2012 15h29	Segel	Non. Prendre le pouvoir est un erreur. C'est l'abattre qu'il faut.
10 octobre 2012 20h54	Djabali	seulement ensuite, que faire ? Je ne vois pas l'homme sans structures de pouvoir...
10 octobre 2012 20h58	Segel	Abattre le pouvoir ça signifie obtenir la démocratie, la vraie, et non une aristocratie élective.
10 octobre 2012 21h00	Emma	Je n'arrive toujours pas à te suivre la dessus Segel!! Non pas en théorie! Mais bien en pratique...
10 octobre 2012 21h04	Segel	Normal, nous ne connaissons rien de tel. Ce qui s'en rapprocherait le plus de nos jours serait le système suisse. Sinon par le passé la démocratie athénienne. Petit préalable à connaître pour que nous en discutions :
10 octobre 2012 21h12 modifiée 10 octobre 2012 21h37	Emma	Sinon par le passé la démocratie athénienne. Laquelle ? Celle qui réunissait tous les citoyens sur la Pnix pour qu'ils prennent tous les décisions!Qui versait une obole aux plus pauvres, tirés au sort, pour qu'ils puissent exercer certaines magistratures? Ou celle qui en réservant la citoyenneté aux 40 000 mÂÂÂles de la cité! en excluait du même coup autant de femmes!! et/ou de métèques!!! (étrangers) et quelques 100 000 esclaves!!!!!??? Même la démocratie la plus directe qu'il soit! était, en fait, totalement oligarchique!
10 octobre 2012 21h44	Emma	@Segel : 20 mn pour ouvrir ton lien!! (bon ça tu n'y es pour rien!) Pour quand même me rencontre que la conférence dure 1h25!!! !! Il y a des heures d'ouvertures pour ça!! (quand même!!)
10 octobre 2012 21h59	lurette	Débat sur le sujet http://www.agoravox.fr/actua... autres positions avec compromis http://www.slate.fr/story/57... mais souci principal, comme j'ai lu quelque part : "comment le mettre en place sans que cela ne genere d’effets pervers ? Il suppose une veritable education des citoyens, une attitude responsable, une connaissance des institutions..."
10 octobre 2012 22h04	Emma	Il suppose une veritable education des citoyens, une attitude responsable C'est bien pour cela que je ne pense pas voir cela, un jour de mon vivant!! (mais bon j'admets avoir connu des périodes, où je croyais un peu plus en l'humanité et "aux hommes et aux femmes pleins de bonnes volontés":.)
10 octobre 2012 22h22	Lili ...	Emma, un résumé ? :
10 octobre 2012 22h31	Emma	Décidement les dieux du réseau, sont contre moi, ce soir, mais je n'arrive pas à ouvrir les liens qui m'intéressent!! Mais merci,Lili!! je retenterai demain quand il y aura moins d'embouteillages!!
11 octobre 2012 00h19	Segel	En fait, le simple fait de faire entrer le tirage au sort dans nos institutions amènerait beaucoup. Car ce tirage au sort supposerait un encadrement citoyen des mandats, avant, pendant et après, qui est le véritable but recherché, et qui manque actuellement à notre "démocratie représentative" (sic) et que nos "représentants" (re-sic) ne sont pas prêts de mettre à l'ordre du jour ...
11 octobre 2012 00h20	Emma	Certe! Mais tu ne réponds pas à ma remarque Seg
11 octobre 2012 00h23	Segel	Laquelle ? Celle qui réunissait tous les citoyens sur la Pnix pour qu'ils prennent tous les décisions!Qui versait une obole aux plus pauvres, tirés au sort, pour qu'ils puissent exercer certaines magistratures? Ou celle qui en réservant la citoyenneté aux 40 000 mÂÂÂles de la cité! en excluait du même coup autant de femmes!! et/ou de métèques!!! (étrangers) et quelques 100 000 esclaves!!!!!??? Pour moi, d'après ce que j'ai compris de ce qu'Etienne Chouard en raconte, c'est la même. Nous n'avons bien évidemment pas l'intention de reprendre les mauvais cotés de ce système. Mais s'inspirer de ses bons cotés est toutefois possible. Les esclaves, de nos jours, ce sont les machines.
11 octobre 2012 00h38	lurette	Concretement, le tirage au sort, mettons par exemple pour les dernieres présidentielles , s'il avait eu lieu : ça aurait été entre les 10 candidats ? ou ça sous-entend un tirage au sort sur un panel beaucoup plus large ?
11 octobre 2012 00h48	Segel	On tirerait au sort une assemblée nationale, qui serait ainsi indépendante des partis. On pourrait garder une deuxième chambré élue, genre sénat, pour gérer le long terme. Mais bon ... si on commence à changer des choses, on rentre dans un débat en soi.
11 octobre 2012 00h57	lurette	Mais c'est que j'ai un peu de mal à voir comment ça pourrait se faire, une assemblée nationale tirée au sort. Qui seraient les volontaires ? chaque département tirerait au sort son député ? ça risquerait pas d'être un peu le bintz, après, là-dedans ? et nous le peuple sera-ton forcément plus avancé ? la motivation pour faire de la politique risque de changer considérablement, si le fait d'être élu ne tient plus qu'au hasard.
11 octobre 2012 01h10	Segel	Ecoute Lurette, je suis en train d'écouter Gilles Eric Seralini auditionné à l'Assemblée Nationale. Je te conseille vraiment la conf' de Chouard, parce que vers la fin il répond aux objections classiques qu'on lui fait. J'ai lancé une discussion ici à ce sujet, que tu dois pouvoir retrouver. Je suis désolé, mais je ne maîtrise pas tout sur la démocratie athénienne. Entre temps je me suis d'ailleurs intéressé à la 'démocratie liquide' du parti pirate, qui répond à une autre objection : tout le monde n'a ni le temps ni la vocation à prendre des décisions de démocratie directe sur tous les sujets. Mais toutes ces réflexions doivent au minimum nous amener à mettre la pression sur la démocratie représentative pour en chasser les effets pervers.
11 octobre 2012 01h16 modifiée 11 octobre 2012 01h22	lurette	Oui, OK, je prendrais du temps pour cette conference. ou du moins me documenter sur le sujet et ce qu'il implique dans son organisation. Desolee Segel, je ne voulais pas te mettre la pression (ni d'ailleurs attendre des reponses des ce soir meme.) je verrais un peu tut ça demain ou dans la semaine. Je verrais si ça répond à ma principale interrogation, que je ne suis pas si sûre que le "peuple" soit assez responsable et citoyen pour l'engagement que ça suppose. Vais au dodo maintenant,le marchand de sable est passé .. bonne nuit, Segel.
11 octobre 2012 01h25	Segel	Tous ces sujets sont passionnants, mais demandent à être appréhendés en prenant le temps, et surtout en prenant le temps de les digérer après. Les conf' de Chouard ont causé beaucoup de débat en réunions d'indignés l'année dernière. Elles ne sont pas l'alpha et l'oméga pour autant. Juste un élément de plus. On en recause plus tard avec grand plaisir. Belle nuit à toi Lurette.
11 octobre 2012 15h29 modifiée 11 octobre 2012 17h02	lurette	Un autre modèle de tirage au sort est l'élection du Doge de Venise : Au départ, les conseillers (400 environ à l'époque). 30 sont tirés au sort ; 9 sont encore tirés au sort parmi eux, les autres sortent. (comme ensuite à chaque tour) Les 9 élisent 40 personnes parmi les membres du Grand Conseil. Dans ces 40, 12 sont tirés au sort, qui éliront 25 conseillers. Dans ces 25, 9 sont tirés au sort, qui éliront 45 conseillers. Dans ces 45, 11 sont tirés au sort, qui éliront 41 conseillers, dont les noms ne peuvent figurer dans aucun des choix précédents. (comme à chaque tour) Ces 41 conseillers éliront le Doge, à majorité de 25 voix mini. Le tirage au sort (billes de bois colorées dans un sac) dont les noms ne peuvent figurer dans aucun des choix précédents est effectué par un enfant pris au hasard dans la rue. Les conseillers désignés ne peuvent faire partie de la même famille : si c'est le cas, ils doivent renoncer à leur rôle et sont replacés par le même mécanisme par d'autres conseillers. L'élection du doge - Venise Longuet et surréaliste, tous ces tours ? un moyen d'éviter clivages, influences et magouilles.. et de donner une chance à plus de monde d'avoir sa chance soit d'etre choisi, soit d'etre tiré au sort. Ceci dit, la république de Venise n'est en aucun cas une démocratie, les Conseillers étant élus parmi les classes riches et dirigeantes uniquement... à éviter http://www.cosmovisions.com/...
11 octobre 2012 15h59	Segel	Un bel exemple de stochiocratie extrême en effet ... Mais c'est le "contrôle citoyen" qui compte presque plus que le tirage au sort. Puis-je vous recommander vivement cette conférence d'Etienne Chouard sur la démocratie athénienne ? La démocratie athénienne partait du principe que les élus étaient corrompus, et avait donc mis en place les institutions ad hoc pour les contrôler. Notre système fait exactement l'inverse, il suppose la vertu des élus. C'est naïf.
11 octobre 2012 17h25	lurette	Notre système fait exactement l'inverse, il suppose la vertu des élus. Je ne sais trop qui croit encore en la vertu des élus, du moins on fait avec sans plus d'illusions que ceux qui veulent s'en persuader. Mais n'est-ce pas aussi naïf de croire en celle du peuple, (et de ceux tirés au sort) ? et de son sens des responsabilités, de sa probité et son respect de l'autre ? comment gérer l'hétérogénéité que seraient les assemblées ? je crains que querelles, opportunisme (puisque j'ai un siège et que je ne risque pas d'être reconduit, autant en profiter pour ma pomme)etc.. Pas la patience d'écouter toute cette conférence ; je préfère consulter des textes, pour suivre à mon rythme. J'ai donc consulté des articles et des interviews, et je n'ai trouvé aucune réponse à ces questions. Le contrôle citoyen tel le fédéralisme suisse ou la démocratie liquide me parait plus équitable et légitime, et surtout plus réaliste.
11 octobre 2012 17h34	Segel	En démocratie athénienne, les mandats étaient courts, tirés au sort, non renouvelables, révocables à tout moment, faisaient l'objet d'un contrôle préalable du futur mandataire, d'un contrôle en cours de mandat, d'un contrôle en fin de mandat, avec même des comptes à rendre bien après si on se rendait compte d'une erreur qu'on avait laissé passer. Les sanctions pouvaient aller jusqu'à la peine capitale. Bref ... du lourd. Je n'ai pas le temps pour le moment, mais je reviendrais t'expliquer ça plus en détail. Cette conférence je l'ai écoutée de A à Z, et je la ré-écouterai volontiers. Car il y'a énormément de bons principes dont on peut s'inspirer. Ce qu'il faudrait c'est débattre avec des gens comme Chouard, mais aussi d'autres, avec d'autres sensibilités, afin de dégager des dénominateurs communs. Sans union, nous n'irons nulle part, et les forces réactionnaires prendront le dessus. Car seule une grosse destruction peut relancer leur modèle économique. Tu vois sans doute ce à quoi je pense.
13 octobre 2012 10h36	Djabali	Notre système fait exactement l'inverse, il suppose la vertu des élus. C'est naïf. Je pense plutôt que c'est cynique ... les inventeurs du système savaient exactement ce qu'ils faisaient ...
13 octobre 2012 11h04	Segel	Un des vices de base que dénonce Chouard c'est que la constitution ne doit pas être écrite par ceux à qui elle va s'appliquer. Des mandats constituants devraient être "uniques" par principe (et non "iniques" ...).
13 octobre 2012 12h59	lurette	En démocratie athénienne, les mandats faisaient l'objet d'un contrôle préalable du futur mandataire, d'un contrôle en cours de mandat, d'un contrôle en fin de mandat, avec même des comptes à rendre bien après si on se rendait compte d'une erreur A Athènes, cela était décidé par les élites..(dont étaient issus les tirés au sort, également)soit tous d'accord dans l'essentiel. A l'heure actuelle, qui seraient ceux qui s'en chargeraient ? et sur quels critères, érigés par qui ? des "vertueux" ? Ce n'est pas que je suis contre le principe du tirage au sort, au contraire en fait, surtout pour éviter les vices qu'entraine le systeme actuel. Mais je crains fort que l'on retombe dans les memes travers : corruption et vénalité engendree par la prise de pouvoir, malgré ces éventuels contrôles : pourquoi ne pas les appliquer sur les élus, pour commencer ? L'idée est très intéressante, mais -à mon avis- bien utopique, cependant à moduler avec d'autres systemes. @Segel : cool ton avatar ! ou tu préfères ? Vidéo YouTube
13 octobre 2012 15h14	Djabali	Jadore cette conférence je l'ai vue déjà 2 fois dans son intégralité
13 octobre 2012 15h24	Segel	Chouard est clairement un de ceux qui "remuent" les idées actuellement. Il y'en a d'autres bien sur. Asselineau, Ariès, Chomsky, Moore, Bayart, Balbastre, Carles, Lepage, Soral, Grignon, Hilard, Baillargeon, Mermet, Maillaud, + des sites divers comme MrMondialisation, CorteX, etc.
15 octobre 2012 13h47	Djabali	je mesure à quel point je n'ai pas le temps de me plonger dans tout ça, encore moins de temps que lorsque je vivais à Bruxelles et que je dévorais Chomsky...
15 octobre 2012 14h15	lurette	Point de vue d'une nouvelle Constitution, d'une/un blogueuse/blogueur http://politiko.fr/et-pourqu...
15 octobre 2012 14h46	Segel	On n'a jamais eu si peu de temps que depuis que nous avons des tas d'outils destinés à nous en faire gagner ... paradoxal non ?
15 octobre 2012 14h50	Djabali	pour moi c'est surtout le travail ... trop de temps gâché à ne rien faire d'utile, donc trop de stress et de fatigue, donc plus d'énergie à consacrer au reste, ce qui m'intéresse vraiment
15 octobre 2012 15h06	Segel	pour moi c'est surtout le travail ... trop de temps gâché à ne rien faire d'utile, donc trop de stress et de fatigue, donc plus d'énergie à consacrer au reste, ce qui m'intéresse vraiment Quelle merveilleuse définition du travail !
15 octobre 2012 21h20	Emma	On n'a jamais eu si peu de temps que depuis que nous avons des tas d'outils destinés à nous en faire gagner ... paradoxal non ? Euh, je ne suis pas convaincue par ce rapport au temps!! La simple notion de congé payé n'ayant pas encore fêter ses 70 ans (et je ne parle pas de la semaine "des deux dimanches" héritage aussi des années 30 du XXème siècle!? Sans parler des journées légales de travail qui montaient à 12 ou 14 heures!! Certes il y avaient quelques fêtes religieuses en plus avant, bien avant! Mais elles ne donnaient pas autant de temps!
15 octobre 2012 23h12	Segel	Coucou Emma. Peut-être, mais j'ai quand même l'impression que les gens prenaient quand même plus leur temps. Il faudrait demander aux anciens ce qu'ils en pensent.
15 octobre 2012 23h58	Emma	Si ma grand mère maternelle était encore de ce monde elle te dirait deux choses: 0)qu'elle admire sa petite fille de "travailler" autant!! 1) Que même pendant la guerre, tout allait bien: parce qu'elle avait un mari qu'elle aimait!! 3 que : Elle se sentait loin et petite par rapport à tous les grands penseurs de ce siècle mais que selon elle: "une heure de travail valait une heure de travail, que l'on soit Avocat/médecin ou ouvrier chez "peugeot"!!!" Pour une fille de magistrat que je revois rougir en clamant presque haut et encore moins fort son idée!! Je trouve que ma petite mamie avait les idées en face des trous!!
16 octobre 2012 00h10	Segel	L'esprit de ma remarque sur le temps était plutôt celui-ci : http://www.monde-diplomatiqu...

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