7 décembre 2012 19h04	abra	Etes-vous féministe, et pourquoi ? "Pourquoi n'osons-nous pas proclamer que le féminisme n'est qu'une forme d'humanisme qui délivrerait enfin l'autre moitié de l'humanité de son esclavage millénaire ?" Benoîte Groult
7 décembre 2012 19h09	R.WOLF	J' aime pas spécialement les nanas mais en tant que gay, on est toujours féministe, vu qu' on a bossé ensemble pour nos droits. Et vu que bizarrement j' aime pas trop les mecs, surtout les machos cons, ... Enjoy!
7 décembre 2012 19h09	Segel	Oui. Parce qu'on ne peut pas se révolter contre les formes de domination sociale en oubliant celle qui est la plus répandue dans le monde. Question de cohérence donc.
7 décembre 2012 19h17	R.WOLF	La génération de ma mère il y avait Gisèle Halimi, j' adore son fils ; la classe même (Serge Halimi).
7 décembre 2012 19h23	Segel	Je ne savais pas qu'ils étaient parents. Ca parait logique finalement.
7 décembre 2012 19h27	R.WOLF	Sa mère était avocate (bon, ça tu le sais) ; ces gens qui font bouger les choses ... Glam ... !
7 décembre 2012 19h31	abra	Je suis en train de lire son autobiographie (B.Groult) Mon évasion où elle retrace son parcours et ce qui l'a amené sur le tard à revendiquer une égalité des droits. Son enfance sage et introvertie, les difficultés des femmes écrivaines à être prise au sérieux, le droit de vote, les avortements clandestins, l'excision des petites filles africaines surtout qui a été le détonateur de son combat. Ce bouquin est formidable.
7 décembre 2012 19h33	R.WOLF	Ah oui les avortements clandestins, obligées d' aller en Suisse ou en Hollande (?) Galère! Et en plus si on l' apprenait c' était "mal vu".
7 décembre 2012 19h38	Segel	Plein de raisons de se révolter. Chaque femme victime de ces choses devrait en tenir compte quand elle devient mère d'un garçon. Le changement viendra difficilement des hommes.
7 décembre 2012 19h41	abra	'tain ça bug 3è fois : elle a avorté plusieurs fois en France avec des faiseuses d'anges ou avec des aiguilles toute seule Monsieur lui conseillait de faire attention, nullement concerné par cette affaire. Y a des hommes on devrait leur couper
7 décembre 2012 19h46 modifiée 7 décembre 2012 20h06	lurette	Oui !! C'est malheureux, mais c'est encore et toujours nécessaire comme combat, les droits des femmes .. il y a eu plein de progrès à partir de 68, jusqu'aux années 90, où le mot paraiisait presque ringard. Mais insidieusement, outre les progrès qu'ils restaient à accomplir (égalité de salaire, violences conjugales par exemple) on constate des reculs un peu partout ; comme le FN qui parle d'avortement de "confort" et les autres.. qu'il voudrait être les seuls autorisés. Vous savez qu'en Egypte, les Frères musulmans parlent de re-légaliser l'excision ?
7 décembre 2012 19h48	Segel	le FN qui parle d'avortement de "confort" Il y'a une certaine réalité derrière ces mots. J'en ai discuté récemment avec des amis.
7 décembre 2012 19h54	abra	Segel un avortement est toujours un traumatisme. On peut parler de négligence, certainement pas de confort. Et on est toujours deux dans l'affaire. Y a encore du boulot ne serait-ce que pour conserver les avancées en la matière, et oui Lurette le mot était devenu ringard avec la complicité de femmes qui se prennent pour des mecs.
7 décembre 2012 19h56	R.WOLF	Avortement de confort ... J' ai difficile à croire à ce genre de trucs. @ Heu, Lurette ; religion et féminisme, hum, hum! on constate des reculs un peu partout Le néo-libéralisme est réac à fond.
7 décembre 2012 20h06	Segel	Segel un avortement est toujours un traumatisme. Est-ce que toutes les femmes en ont bien conscience AVANT ? Oui la négligence en la matière existe. A ce niveau, je ne crois pas être pour autre chose que le libre choix. Mais un peu de pédagogie serait peut-être nécessaire parfois pour certaines femmes.
7 décembre 2012 20h15 modifiée 7 décembre 2012 20h28	lurette	Segel : le FN qui parle d'avortement de "confort" Il y'a une certaine réalité derrière ces mots. un peu de pédagogie serait peut-être nécessaire parfois pour certaines femmes. pourquoi pour certaines FEMMES ????? elles tombent enceintes toutes seules ?? et un accident, ça n'arrive donc JAMAIS ? Voilà ce que c'est l'avortement de "confort" pour le FN, qu'il veut dérembourser. : "Un avortement de confort c'est un avortement qui est pratiqué alors que la vie de la mère n'est pas en danger, que l'enfant en gestation ne présente aucune anomalie et n'a pas été conçu par violence." @ Red; religion et feminisme, ça oui, clair que pas bien copains. Mais vu qu'une grande majorité de gens sur la planète en ont une, religion, il faut bien pus que jamais défendre et se battre pour les femmes. Il peut y avoir de différentes voies : par exemple, les féministes islamiques revendiquent une autre lecture du Coran, en démontrant que dans les textes les femmes avaient des droits -réprimés par les adeptes de ce même Coran. Par ex. Aicha, l'épouse de Mahomet, était mufti, chose qui leur est interdite. il y a pleins d'autres exemples, comme le divorce, le travail, etc..
7 décembre 2012 20h26	gonzo	j'ai toujours considéré que les droits de l'Homme suffisaient, meme pour les femmes. d'ailleurs, je ne comprend pas
7 décembre 2012 20h49	abra	Est-ce que toutes les femmes en ont bien conscience AVANT Et les HOMMES ? C'est dingue comme on les exclut du problème. La loi va sans doute changer, mais jusqu'à maintenant les pilules de la dernière génération, à savoir presque toutes celles qui sont prescrites, ne sont pas remboursées. Alors qui met les capotes ?
7 décembre 2012 21h39	gonzo	j'suis pas sur que ces histoires relèvent du féminisme , mais plutôt de l'éducation surtout éducation sexouel qui est souvent un problème qui relève du traditionnel
7 décembre 2012 21h52 modifiée 7 décembre 2012 21h58	jamydefix	quant elle pense que tous les mecs sont des connards inconscient, je te dis pas la galère... Il y en a heureusement des normales de temps en temps, mais ça ce fait rare. À propos y a t'il un mot français pour machiste au féminin..?
7 décembre 2012 21h59	Segel	Abra et Lurette, bien sur qu'il faut un homme pour qu'il y'ait grossesse. Mais jamais vous n'obtiendrez qu'il soit autant concerné que celle dont la chair accueille le foetus. C'est bien beau la théorie, mais il y'a un moment où il faut se concentrer sur les combats qu'on peut gagner. Là, vous n'obtiendrez pas que les hommes deviennent responsables pour un corps qui n'est pas le leur, aussi compréhensifs et cools qu'ils soient vis à vis des femmes. Lurette, bien entendu que je ne parle pas des accidents, notamment des viols. Je me demande d'ailleurs comment réagirait Marine Lepen si elle était enceinte suite à un viol. Et encore plus si elle tombait enceinte d'un immigré ...
7 décembre 2012 22h01	Véro	Il y en a heureusement des normales de temps en temps, mais ça ce fait rare. t'es bien pessimiste @Jamy en ce qui concerne les Femmes... "machiste" au féminin.. oui ! "castratrice il me semble que ça s'appelle... et c'est pas joyeux du tout...
7 décembre 2012 22h17 modifiée 7 décembre 2012 22h19	jamydefix	Laura comme tu dis je suis devenu très pessimiste au sujet des femmes... Surtout celles d'un certaine âges. Mais bon j'ai quelques jeunes amies qui me semblent vraiment sincères, en espérant qu'elles le resteront ce dont je doute pour la majorité. Au bout du compte la plus part en arrive à voir leur placement mec d'un point de vue sécurité et financier. Triste à dire, mais dure réalité, dû moins selon mon expérience. On appel ça la sélection natur-elle.. "Comme quoi mieux vaut avoir du fric pour avoir une chouette et jolie femme pas trop chiantes..." Désolé les cygalettes, mettons que je suis totalement con et que j'assume
7 décembre 2012 22h31	Véro	Comme quoi mieux vaut avoir du fric pour avoir une chouette et jolie femme pas trop chiantes..." je ne pense pas que cela marche comme ça Jamy tu sais... il y aura toujours des "écervelées", ou des "manipulatrices"... ou pire des "manichéennes" ... tu as dû tomber sur de "sacrés numéros" pour te faire cette opinion là sur les femmes... Désolé les cygalettes, mettons que je suis totalement con et que j'assume n'importe quoi... tu sais j'ai "abandonné" le domicile conjugal alors que j'avais toute la "sécurité" possible... il avait un bon job, moi aussi... mais on ne s'aimait plus... j'ai préféré partir parce qu'à 27 ans je ne pouvais pas imaginer que plus jamais je ne serais "amoureuse"... je lui ai tout laissé : maison, meubles etc... j'ai tout perdu, mais j'ai retrouvé ma liberté ... et combien de Femmes dans mon cas ont fait le même choix....
7 décembre 2012 22h35	Segel	Au bout du compte la plus part en arrive à voir leur placement mec d'un point de vue sécurité et financier. Il y'en a c'est vrai. Mais j'ose croire qu'elles ne sont pas toutes comme ça. Je m'intéresse beaucoup plus aux raisons qui font que certaines deviennent comme ça. Et là, je retombe sur le patriarcat.
7 décembre 2012 22h50	jamydefix	Désolé Laura ça me passera à la prochaine relation amoureuse. "On espère..." Selgel crois tu vraiment que le matriarcat est plus finaud..? Oui sans doute... La sélection "naturel" du mâle dominant... Ça me semble au bout du compte aussi con et mamamchiste que le patriarcat.
7 décembre 2012 22h56	Segel	Connait-on vraiment le matriarcat ? Etant donné que ce sont les femmes qui portent la vie, le matriarcat me semble plus propice à la respecter, plutôt qu'à centrer la société sur l'argent et le pouvoir. Rien que pour ça, je trouve que ça vaut le coup de s'y intéresser.
7 décembre 2012 22h58	abra	On continue ce fil comme ça et bientôt on va faire le procès des femmes. En ce qui concerne l'avortement, il de devrait même pas y avoir discussion. C'est avec ce genre de polémique que la grosse marque des points, le corps des femmes leur appartient et d'autant plus qu'apparemment les hommes ne souhaitent pas s'impliquer dans ce genre de drame dont ils sont autant responsables qu'elles, viols ou pas. C'est à mourir de rire de constater la façon dont ils se dédouanent de leur responsabilité alors que jusqu'à la loi Veil ils condamnaient les salopes et les faiseuses d'anges. Quelle hypocrisie ! C'est bien beau la théorie, mais il y'a un moment où il faut se concentrer sur les combats qu'on peut gagner Empêchons donc les hommes de tabasser les femmes qui mettent au monde des filles dans certains pays d'Afrique, ceux qui excisent les petites, ceux qui nient aux femmes leur statut d'êtres humains. Mais de grâce l'avortement n'est pas une théorie ni un combat à gagner, c'est un droit indiscutable. Au bout du compte la plus part en arrive à voir leur placement mec d'un point de vue sécurité et financier. Déjà c'est facile comme propos, j'aimerais bien qu'on me le prouve et l'inverse existe aussi, ce sont des gigolos. Un autre combat à mener : accorder aux femmes les mêmes droit face à l'emploi, aux salaires, et ce genre d'attitude disparaîtra.
7 décembre 2012 22h58 modifiée 7 décembre 2012 23h02	lurette	vous n'obtiendrez pas que les hommes deviennent responsables pour un corps qui n'est pas le leur donc, si je suis, les hommes n'ont pas à se sentir responsables des gosses qu'ils fabriquent ? désolée, mais en cas de grossesse, les 2 sont responsables ; sauf en cas délibéré "d’enfant dans le dos" mais là on est dans un autre sujet. la plus part en arrive à voir leur placement mec d'un point de vue sécurité et financier. qui donc a-tu pu rencontrer pour te faire une opinion pareille ? à ce moment-là, on peut dire tout aussi bien que la plupart des hommes ne cherchent un placement nana que pour le sexe gratos à la maison plus menage et repas. Empêchons donc les hommes de tabasser les femmes qui mettent au monde des filles dans certains pays d'Afrique, ceux qui excisent les petites, ceux qui nient aux femmes leur statut d'êtres humains. Mais de grâce l'avortement n'est pas une théorie ni un combat à gagner, c'est un droit indiscutable. + 10, Abra !
8 décembre 2012 07h58	Segel	On continue ce fil comme ça et bientôt on va faire le procès des femmes. C'est un peu inévitable de prendre ce risque si on veut discuter véritablement des questions. Sauf si vous souhaitez qu'on soit tous d'accord au départ, auquel cas ça ne sert à rien d'en discuter. Je ne souhaite pas faire le procès des femmes ici. Mais elles ont AUSSI une responsabilité. Et on ne responsabilisera pas les hommes tant que certaines femmes garderont cette attitude fermée consistant à refuser de parler d'autre chose que des hommes. Jamy en est le meilleur exemple. Vous pouvez vouloir tant que vous voulez mesdames, la réalité est têtue. Autant vous faire des alliés plutôt que des ennemis. En ce qui concerne l'avortement, il de devrait même pas y avoir discussion. C'est avec ce genre de polémique que la grosse marque des points, le corps des femmes leur appartient et d'autant plus qu'apparemment les hommes ne souhaitent pas s'impliquer dans ce genre de drame dont ils sont autant responsables qu'elles, viols ou pas. Même si il y'a certains tarés, notamment aux USA, je ne crois pas qu'on soit en train de discuter de ça en vérité. Quand Marine Lepen évoque parle d'avortement de "confort", il me semble que c'est seulement la question de son remboursement dont il est question. En réalité il ne faudrait pas banaliser cet acte. Et si cet acte est systématiquement remboursé, on ne combattra que difficilement ceux qui sont dus à de la 'banale' négligence. Je suis pour le libre choix des femmes à ce niveau, cela va tellement de soi pour moi que je ne comprends même pas pourquoi nos échanges en sont encore à ce niveau. donc, si je suis, les hommes n'ont pas à se sentir responsables des gosses qu'ils fabriquent ? Ils devraient. Mais la réalité est toute autre. Alors c'est bien de le vouloir. Mais ce n'est pas en les culpabilisant de cette manière qu'on changera leur attitude. Je crois que la clé de ce changement d'attitude passe par ce que les mères transmettent aux fils. Les pères aussi, mais j'ai peur que ça ne fonctionne pas aussi bien. Désolé Lurette, mais autant ton point de vue est légitime, autant il est abstrait et déconnecté de la réalité de ce que pensent la plupart des hommes. La seule question qu'on devrait se poser finalement, c'est 'comment changer cela'. Empêchons donc les hommes de tabasser les femmes qui mettent au monde des filles dans certains pays d'Afrique, ceux qui excisent les petites, ceux qui nient aux femmes leur statut d'êtres humains. Votre belle unanimité passe par quelles mesures concrètes ? Quel mot avons nous à dire, nous occidentaux, sur ce qui se passe dans ces pays d'Afrique ? N'est-ce pas d'abord à ces populations de vouloir ce changement, et notamment aux femmes ? J'ai rencontré récemment une africaine exemplaire, qui a échappé au destin que sa famille lui réservait. Elle a eu beaucoup de courage en vérité. Et ce ne sont pas seulement des hommes qu'elle a du affronter, mais l'ensemble d'une société. Stop aux grands propos abstraits et théoriques. Regardons concrètement ce que l'on peut faire, et comment on peut changer la société en partant du réel. Seuls les combats qu'on peut gagner méritent d'être menés.
8 décembre 2012 08h04 modifiée 8 décembre 2012 08h06	sourire	De plus en plus de femmes travaillent et gagnent leur vie et donc le la plus part en arrive à voir leur placement mec d'un point de vue sécurité et financier. est beaucoup moins vrai qu'il y a 50 ans.1958 - Lorsque je me suis mariée,mon futur était divorcé et avait deux enfants; J'ai cru que ma mère n'accepterait jamais ce mariage. Eh bien si, car il était ingénieur et donc gagnait bien sa vie.Elle me voyait à l'abri des soucis matériels Messieurs, lorsque nous choisissons de nous faire avorter (sauf viol, inceste, adultère ou trop jeune)vous avez aussi une lourde responsabilité et donc vous devez nous assister dans cette épreuve. Là, vous n'obtiendrez pas que les hommes deviennent responsables pour un corps qui n'est pas le leur, aussi compréhensifs et cools qu'ils soient vis à vis des femmes. Mais ne dites -vous pas "ton corps m'appartient"? Alors, le faetus aussi. Empêchons donc les hommes de tabasser les femmes qui mettent au monde des filles dans certains pays d'Afrique, ceux qui excisent les petites, ceux qui nient aux femmes leur statut d'êtres humains. Mais de grâce l'avortement n'est pas une théorie ni un combat à gagner, c'est un droit indiscutable Oui à +1000 - A chacun sa conscience.
8 décembre 2012 08h14	Segel	Mais ne dites -vous pas "ton corps m'appartient"? Ca ne me viendrait pas à l'idée de dire ça. C'est une idée stupide. Alors, le faetus aussi. Demande donc aux hommes autour de toi. Si tu en trouves un seul prêt à accepter cette idée je serais très très étonné. Féministe ou pas.
8 décembre 2012 12h16 modifiée 8 décembre 2012 13h00	lurette	Mais ce n'est pas en les culpabilisant de cette manière qu'on changera leur attitude. depuis quand le fait d'assumer sa responsabilité AUSSI est-elle une culpabilisation ? Quel mot avons nous à dire, nous occidentaux, sur ce qui se passe dans ces pays d'Afrique ? il me semble bien, Segel, que tu es le premier à ne pas jamais t'en priver. N'est-ce pas d'abord à ces populations de vouloir ce changement, et notamment aux femmes ? je te renvoie à mon 2° post, que visiblement tu n'as pas lu, où je parle des féministes musulmanes, comme dans la réponse que je t'avais donné à ce sujet sur McDo. http://fr.answers.yahoo.com/... Cette démarche que font ces femmes est vitale, car c'est par les textes religieux que les extremistes tiennent la société. Et une des premières choses indispensables : leur autonomie financière. Je crois que la clé de ce changement d'attitude passe par ce que les mères transmettent aux fils. Et c'est exactement ce que font les femmes depuis 2/3 décennies, et qui fait que contrairement à ce que tu affirmes, les hommes maintenant, bien plus que par le passé, ne trouvent plus si étrange de se sentir concernés par la grossesse de leur compagne.. et même arrivent à avoir des postes de responsabilité au boulot, dis donc .. Et en ce qui concerne les pays musulmans, il faudrait pour cela que l'éducation des fils ne soit pas confiée aux pères dès l'âge de 7 ans. Stop aux grands propos abstraits et théoriques. l'hôpital qui se moque de la charité... Toutes les avancées que le féminisme a réalisé, ont été CONCRETES et sur des REALITES. Alors qu'on l'avait tant accusé d'être déconnecté de la réalité de ce que pensent la plupart des hommes.
8 décembre 2012 13h03 modifiée 8 décembre 2012 13h04	abra	Et on ne responsabilisera pas les hommes tant que certaines femmes garderont cette attitude fermée consistant à refuser de parler d'autre chose que des hommes. Flagrant délit de mauvaise foi ! Qui refuse de faire avancer les choses au nom du patriarcat ? Les femmes ?!!! De par le monde, les femmes musulmanes ont bien du courage de se battre, et elles ont besoin du soutien des femmes et des hommes pour y parvenir, Et ce ne sont pas seulement des hommes qu'elle a du affronter, mais l'ensemble d'une société.... conditionnée par la domination des mâles, même si les femmes font le sale boulot, leur laisse-t-on le choix ? Quand Marine Lepen évoque parle d'avortement de "confort", il me semble que c'est seulement la question de son remboursement dont il est question. Curieux, ce n'est pas ce que j'ai lu en filigranne dans ton post de départ. Relis le programme du FN, je ne pense pas que le coût soit la première motivation, en fait j'en suis certaine. le FN qui parle d'avortement de "confort" Il y'a une certaine réalité derrière ces mots. J'en ai discuté récemment avec des amis. Stop aux grands propos abstraits et théoriques. Ben... comme Lurette
8 décembre 2012 13h48	Segel	Stop aux grands propos abstraits et théoriques. Moi le premier, je l'admets. On a le droit de vouloir changer non ? Cette démarche que font ces femmes est vitale, car c'est par les textes religieux que les extremistes tiennent la société. Et une des premières choses indispensables : leur autonomie financière. Concernant ce qui se passe en Afrique, je suis bien conscient que nous devons soutenir toutes ces femmes qui s'efforcent de changer les choses. Je n'ai pas connaissance d'hommes africains qui aillent dans ce sens pour le moment, mais il faut, là aussi, essayer de faire connaître ces exemples, comme une lumière au bout du tunnel. Quand au FN il me semble bien avoir entendu le mot "déremboursement". Je ne crois pas avoir rêvé sur ce sujet.
8 décembre 2012 16h48	lurette	Ces mouvements de féminisme islamique, est basé sur un principe de réalité ; le Coran, certes, mais sur une autre lecture que celles des fondamentalistes. Pour elles, cette démarche a plus de chance d'être efficace car non sur un passage en force ni basé sur les modèles occidentaux. (vu comme ne forme de néo-colonialisme par beaucoup, surtout les traditionalistes, donc rejeté en bloc) mais qui leur ouvrira peu à peu l'égalité sociale et la fin des asservissements. Par exemple, OK pour le voile, mais OK aussi pour travailler ou divorcer comme choses acquises. Un lien ici pour celles/ceux que ça intéresse. http://www.tv5.org/cms/chain... il me semble bien avoir entendu le mot "déremboursement". Le FN a bien parlé de non-remboursement, on ne le conteste pas, mais ce n'est que l'outil qui servira à ce qu'il devienne pratiquement inaccessible et inenvisageable à la plupart. il ne faudrait pas banaliser cet acte. mais crois-tu que quiconque puisse l'envisager ainsi ? et tu penses que si ce n'est plus remboursé, tout sera résolu ? mais peut-être es-tu pour la réhabilitation des faiseuses d'anges. A savoir que la pilule prescrite en majorité n'est pas remboursée et que la pilule contraceptive n'est anonyme et libre (sans autorisation parentale) pour les mineures que depuis 3 semaines.
8 décembre 2012 17h11	Segel	et tu penses que si ce n'est plus remboursé, tout sera résolu ? Non bien sur. Mais que signifierait "tout résoudre" dans ce contexte ? mais peut-être es-tu pour la réhabilitation des faiseuses d'anges. Et puis quoi encore ?
8 décembre 2012 17h17	Tinou70	le FN qui parle d'avortement de "confort" .. J'te confirme, ça existe et existera toujours... Certaines nanas à l'aise préfèrent être avortées plutôt que de prendre des pils tous les jours... Y'a tout de même une autre solution : Les clips qui ligaturent les trompes temporairement et permettent d'avoir des enfants quand on le veut sans ingurgiter des saloperies qui pourraient jouer sur la santé des enfants voulus à venir.
8 décembre 2012 17h44	abra	Juste pour dire en passant que 72% des femmes ayant avorté prenaient un contraceptif, rien que ça peut faire réfléchir. Et aussi qu'on ne peut associer avortement à confort. A moins que ce ne soit du confort du mec irresponsable dont on parle
8 décembre 2012 18h01	abra	Les données statistiques - 50 % des IVG viennent d’un échec de la contraception On a également confirmation du problème d’efficacité de la pilule : « Les échecs de la contraception, ça existe bel et bien! Il ressort des statistiques publiées chaque année que 50% environ des IVG sont faites après un échec de la contraception. » On en a confirmation sur Doctissimo (donc, qui parle des chiffres français) : « En France, le taux d’utilisation et de diffusion de la contraception est l’un des plus élevés d’Europe. Malgré cela, le nombre d’IVG reste élevé, autour de 200 000 chaque année. On estime même que plus de la moitié des femmes ayant eu recours à un avortement utilisaient des contraceptifs théoriquement efficaces. » Plus les capotes qui fuient...
8 décembre 2012 18h04 modifiée 8 décembre 2012 18h25	lurette	@Segel : te fâches pas si j'ai dit ça, c'est bien pour démontrer que si l'avortement n'est plus remboursé, aucun doute que ces pratiques ressurgiront, qu'il y en aura pour le vendre à des couts moindres que les officiels, et dans de sales conditions. @Tinou, peut-être, mais sont surement pas légion, non ? et enfin, je récuse ce terme "confort"!! et ce n'est surement pas une raison pour le poser comme un cas général, ni, encore une fois, remettre en cause ce droit. La question n'aurait même pas dû se poser. pour les droits des femmes, ce n'est pas le pain sur la planche qui manque, pourtant : outre celles qui ont été évoquées, les reseaux de prostitution, les violences et harcelements, etc.. etc.. @Abra : bien sûr que ça existe, les accidents de contraception, et ce que c'est loin d'être rare. et tout le monde devrait pourtant le savoir.
8 décembre 2012 20h34	Tinou70	C'est vrai "Confort" est un mot à la con pour qualifier la douloureuse expérience d'un avortement ! Il n'en reste pas moins vrai que prendre une pilule tous les jours pendant des années et l'arrêter tip top quand on veut avoir un enfant fait prendre des risques à qui ? A l'enfant ! Pourquoi les médecins ne conseillent-ils pas le clip dont je parle ? Seraient-ils de connivence avec les labos au détriment des femmes... Oooohhhh j'peux pas le croire !!!!
8 décembre 2012 22h23	Emma	Bonsoir (et bonne nuit, je ne fais que passer) les cygalettes!! Messieurs Cygalles!! je vous apprécie beaucoup aussi, en temps normaux, ... Mais là je veux croire que Jamy va se remettre et Segel cesser de jouer les avocats du diable!! parce que là franchement... , Messieurs... Reposez vous, l'hiver est visiblement plus que là, dans l'hémisphère nord! ...
8 décembre 2012 23h03	jamydefix	Voui voui Emma Rassurez vous c'était juste un coup de blues et surtout pas des généralités. J'ai plein d'amies vraiment gentilles et certainement pas manipulatrice. Biensur que la lutte des femmes pour leur droit à l'égalité avec les hommes est absolument vital pour l'évolution de cette humanité enchainée. En réalité je suis plutôt vraiment féministe, mais de celle qui acceptent et vivent aussi naturellement leur féminité.
9 décembre 2012 11h38 modifiée 9 décembre 2012 11h46	R.WOLF	@ Tinou ; ils n' accepteront jamais le mot connivence, pourtant ça peut s' appeler comme ça. C' est aux médecins à renvoyer cette clique de représentants des labos qui viennent chez eux, les tentations sinon sont là et bien là. Le médecin qui ne travaille pas parce que "ça rapporte", c' est devenu l' exception. Faut pas rêver. La pilule comme n' importe quelle moyen de protection, ça devrait être remboursé d' office (je ne savais pas que les pilules de dernières génération ne l' étaient pas), sinon, ça donne, comme pour la justice, une médecine à 2 vitesses. Comme pour la bouffe aussi d ' ailleurs et tout le reste ; assez écoeurant au final tout ça.
9 décembre 2012 12h56	Segel	Pourquoi les médecins ne conseillent-ils pas le clip dont je parle ? Seraient-ils de connivence avec les labos au détriment des femmes... Oooohhhh j'peux pas le croire !!!! A part les labos, qui fait de la recherche médicale dans ce pays ? Là est le fond du problème. C'est précisément ce pour quoi se bat le collectif 'sauvons la recherche'. Une recherche au service de l'humain, et non de la marchandise, est-elle seulement possible ?
9 décembre 2012 13h07 modifiée 9 décembre 2012 13h10	R.WOLF	De toutes façons, pour ce que valent les médecins et leur médecine ; j' ai quand même mis vingt pour le comprendre. Quelle importance ... Aussi que nous avons étés élevés dans une vision de la médecin qui ne correspond plus et n' est donc plus pratiquée aujourd' hui. Mon propre médecin me l' a déjà dit ; moi ayant un cancer, la chimio ce serait niet. Je suppose qu' il sait de quoi il parle. Même l' avortement devrait être démicalisé, je veux dire se faire en dehors du circuit médical ; je ne parle pas un seul instant de remettre en cause les règles d' hygiène qui doivent obligatoirement accompagnés ces process évidemment. Une recherche au service de l'humain, et non de la marchandise, est-elle seulement possible ? Ici, aussi je répète, il faut savoir ce que vaut réellement la médecin pour décider de s' en affranchir au maximum.
9 décembre 2012 13h15	gonzo	ha ba je te le fait pas dire. ma galère, c'est surtout des médecins qui te reçoivent sur le pouce. 50€ pour un spécialiste qui te reçoit à peine et te bacle, sa calme
9 décembre 2012 13h27	R.WOLF	De toutes façons, la plupart du temps, sur le long terme, ils sont inopérants. Je suis un peu radical ici et ne peux parler que pour les pathologies qui m' affectent, mais, et surtout, la bande de charlatans et de voleurs qui vivent de cette "profession", orientent mon jugement négativement (comme d' hab). Il reste les médecins et les spécialistes honnêtes, ... Ça existe, il n' y a pas de raison.
9 décembre 2012 13h36	gonzo	oui, heuresement. mais faut les trouver ...et j'ai pas le temps de piocher partout pour en trouver un bon . surtout qu'il faut être compétent souvent, pour le voir
9 décembre 2012 13h57	R.WOLF	J' en connais autant qu' eux et ils le savent, ça les contraint à pas trop la ramener devant moi. Le chapitre suivant c' est de m' en passer une fois pour toutes (mon toubib prend sa pension dans quatre ans). Je sais de quoi tu souffres Gonzo (les yeux), tout ce que je sais c' est que les maladies en général c' est très difficile à soigner. On est souvent seul avec ces trucs, pas glop du tout.
9 décembre 2012 13h59	Segel	Cette semaine j'ai passé la visite médicale de la médecine du travail. La femme médecin à qui j'avais affaire m'a à peine ausculté. Tout ce que je lui ai dit du tai chi l'a plus que convaincue que j'étais en bonne santé. A la rigueur c'est même elle qui risque de venir essayer une séance pour voir ...
9 décembre 2012 15h00	R.WOLF	Ils sont assez space les toubibs.
9 décembre 2012 15h31 modifiée 9 décembre 2012 15h37	sourire	Je trouve que nous sommes loin de la discussion sur le féminisme mais je ne peux pas laisser cela: J' en connais autant qu' eux et ils le savent, ça les contraint à pas trop la ramener devant moi. Celui (celle) qui a fait 12 ans d'études pour lire de telles affirmations doit être écoeuré Je ne veux pas faire de polémique mais s'il n'y avait pas de bons médecins l'espérance de vie en Europe serait semblable à celle de l'Afrique, c'est à dire autour de 50 ans. Wolf et Segel, je vous trouve cyniques et inconscients (pardon pour ma réaction épidermique). Les médecins sauvent beaucoup de gens et aident moralement les personnes angoissées. Mais il est difficile de soigner quelqu'un qui refuse de se confier et cache les cause profondes de son mal être (je parle des maladies psychiques plus que physiques). Le docteur ne connait pas les 35 heures et est 24 H sur 24 à l'écoute. L'avortement est un acte terrible et les femmes sont souvent traumatisées car elles sont seules à assumer presque tout le temps, alors oui je suis féministe pour responsabiliser les hommes qui ne pensent qu'au plaisir sans se soucier des désirs et surtout du bonheur de leurs compagnes.
9 décembre 2012 15h49	Segel	Wolf et Segel, je vous trouve cyniques et inconscients J'ai dit quoi moi ? Je ne crache pas sur la médecine. Je dis juste qu'elle n'explique pas tout, loin de là. Et de plus en plus de médecins en ont conscience d'ailleurs.
9 décembre 2012 15h52	Pépé le Moko	Je ne suis pas féministe. Être féministe c'est déjà faire une différence ou admettre qu'il puisse en exister une. Je ne défends pas les femmes plus que les hommes. Je trouve la parité aberrante. Si une femme est plus qualifiée qu'un homme pour un même poste, elle mérite d'être sélectionnée et non juste sous prétexte qu'il faut autant de femmes que d'hommes. Je ne fais pas de différence entre les hommes et les femmes. Je ne veux pas en privilégier un par rapport à l'autre. Combattre les inégalités qui existent entre hommes et femmes ne fait pas de moi un féministe, juste quelqu'un qui n'admet simplement pas qu'il puisse y avoir des inégalités. Je suis contre la phallocratie mais également contre la gynocratie. Je trouve que les chiennes de garde sont parfois ridicules et ressemblent plus à des roquets de garde qu'à des réelles défenseures des droits des femmes. je suis pour que les femmes soient libres de faire selon leurs envies, y compris si elles ont envie de s’exhiber quitte à passer pour des femmes-objets. J'agis sur le droit et non sur la morale. Pour toutes ces différences, je ne suis pas féministe.
9 décembre 2012 15h55	Lili ...	Sourire, j'vais en rajouter une couche : les psy, ce sont de faux médecins, et certains généralistes aussi. Victimes du burn out ou complètement insensibles, j'en ai quand même rencontrés pas mal des imbus, qui ne se remettaient pas en question, refusaient d'écouter pensant tout savoir ou se trompaient de prescription. L'homme est faillible, mais impardonnable lorsqu'il se pense supérieur car instruit dans le circuit. Il est également très difficile de soigner quelqu'un qu'on a empoisonné avec la prescription de médicaments inapropriés. La seule fois où un médecin a fait passer un test d'effort à mon fils pour lui délivrer un certificat de non contre indication, c'était suite à la condamnation d'un de ses confrères, suite au décès d'un patient. Certains médecins n'ont jamais eu la vocation. L'augmentation de l'espérance de vie en occident est aussi liée aux conditions d'hygiène, pas seulement à l'accès au médecin : on ne remercie jamais assez un éboueur.
9 décembre 2012 16h13 modifiée 9 décembre 2012 16h37	R.WOLF	Cynique et inconscient, ... Ah!? Je suis les deux peut-être, sans doute non aussi, je suis aussi hyper conscient ; je tolère encore deux toubibs, je dépends bientôt de l' avis d' un troisième qui va devoir trancher en une heure ou moins selon si je suis apte ou non à "travailler". Tu crois que je vis ça comment? J' ai été plus qu' honnête avec mes toubibs, toujours ; je ne les considère pas moins pas plus. J' ai multiplié les consultations tant et plus, psys y compris ; du coup j' ai aussi compris leurs travers. Pas moins, pas plus et basta. Quand tu te soignes depuis vingt ans non stop et que tu te retrouves livré à toi même, il y a un moment où t' as les boules point barre. Autre chose ; quand je veux attaquer un toubib en justice ou une firme, pourquoi me dit-on, ne faites pas ça? Alors qu' il y a eu dommages et graves. Je modifie pour dire ceci ; sans les psys et les toubibs, certes je n' en serais jamais sorti. Aujourd' hui je me connais du fait assez que pour savoir que quoiqu' il arrive je retrouverai un contrôle, tôt ou tard. Il y a que dans la maladie, on est seul de toutes façons, parfois à cran, et parfois humilié aussi. Que le moindre pas de travers est une blessure en plus dont on se passerait bien. Enfin, même chez mon toubib, j' ai un jour vu un esprit de caste ; savoir qu' entre eux ils se donnent du confrère ou du mon cher, traduisez, ils ne se prennent pas pour de la merde. Pendant ce temps là, le patient doit se débrouiller, seul. Et là on se rend compte de l' inhumanité des choses. Ceci dit, Sourire, ce fut ma guerre à moi, comme dans toutes guerres il n' y a pas de vainqueur, pas vraiment de vaincu non plus et au final je ne regretterai rien car j' aurai satisfait mon insatiable curiosité. Mais j' aurais quand même aimé avoir une autre vie que "ça". Et je ne vous ai même pas parlé de tout ces gens autour, parfois très proches qui sont trop paresseux que pour se renseigner sur ce quoi dont vous souffrez. Galère!
9 décembre 2012 16h40	abra	Pépé, si tout le monde pensait comme toi, ce débat n'aurait pas lieu d'être. La vérité est qu'au quotidien , l'égalité et la liberté sont de douces (amères) chimères. Même les travers parfois ridicules des chiennes ne garde ne surpasseront jamais la phallocratie inhérente à la société patriarcale. Si une femme est plus qualifiée qu'un homme pour un même poste, elle mérite d'être sélectionnée On est d'accord sauf qu'à compétences égales, on choisira l'homme. Quant à la parité, Françoise Giroud disait " l'obligation de parité ne peut pas être une "revendication intellectuellement satisfaisante" mais devait être "un choix tristement raisonnable et indispensable". "Alors les quotas, tactiquement, il faut s'y résigner, sinon les femmes n'y arriveront pas"
9 décembre 2012 17h27	gonzo	le fond du problème en entreprise, c'est qu'il n'est surtout pas étique et ça , personne n'ose y toucher
9 décembre 2012 18h17 modifiée 9 décembre 2012 18h18	Pépé le Moko	Abra, mon propos n'est pas qu'il ne faut pas défendre les femmes. Il serait plutôt qu'il faut combattre les inégalités sans les limiter à une seule catégorie. C'est un peu, pour moi, comme quand SOS racisme fustige le racisme anti-blacks-beurs mais ignore complètement le racisme anti-blancs. Une inégalité ou une injustice se combat. Point. Il n'y a pas à être dans un camp ou dans l'autre. Le seul camp valable est celui de l'équité. J'apprends à mes enfants à respecter tout le monde et à ne pas faire de différence, que ce soit sur le sexe ou l’ethnie. Mon discours rejoint parfois les féministes mais sans les limites que le choix d'une "victime à défendre" imposent. Je trouve la parité injuste au même titre que l'est la ségrégation à l'embauche. Si c'est un mal nécessaire, ça reste "combattre le mal par le mal" et je suis contre ce principe. C'est, selon moi, une véritable défaite des femmes. On admet qu'une femme, sans ça, ne peut y arriver et c'est reconnaitre implicitement une éventuelle faiblesse des femmes. Désormais, on ne peut pas être sûr qu'une femme aura eu sa place pour ses mérites et la parité amène un doute quant à ses compétences. Ça oblige presque une femme à en faire deux fois plus qu'un homme pour prouver qu'elle ne doit son poste qu'à elle-même et ça, c'est con. Où est le progrès ?
9 décembre 2012 18h34	gonzo	en théorie, c'est bien pépé, mais dans la réalité la femme est différente de l'homme. on va pas refaire la biologie ... quand un patron choisira un mec dont il est certain qu'il n'est pas enceintable , sa calme.
9 décembre 2012 19h02	abra	Punaise mon post perdu C'est un peu, pour moi, comme quand SOS racisme fustige le racisme anti-blacks-beurs mais ignore complètement le racisme anti-blancs. Pépé, non Les femmes ne peuvent pas être catégorisées comme les blacks, blancs, homos, handicapés, cathos,... puisqu'elles sont partie intégrante de chacune ! Les femmes sont sous-représentées en France, le changement doit passer par le politique. Combien de femmes à l'Assemblée ? Quel poids ont-elles pour des revendications légitimes mais tellement futiles pour ces messieurs ? Te souviens-tu de Royal en 2007 et du "mais qui va garder les enfants" ? Doit-on en rire ou pas ? Les droits de l'Homme n'ont rien d'universaliste, ils sont communautaristes. Seuls les pays scandinaves ont mis en place les démocraties les plus égalitaires au monde.
9 décembre 2012 19h04	abra	Zo : oui
9 décembre 2012 19h05	R.WOLF	Le patriarcat selon Wiki serait lé à la sédentarisation et de ce fait l' accumulation des richesses et du besoin de défendre celles-ci d' où militarisation de la société et enrôlement des hommes pour ce faire. Le problème est donc plutôt économique? pour moi un homme qui travaille est littéralement la femme de son patron et la femme qui travaille se fait arnaquer deux fois ; pour se libérer du pouvoir économique du mari elle se retrouve sous l' emprise d' un patron. Pour libérer l' homme et la femme, il faut en arriver au revenu universel. Ou retourner au nomadisme. Il y a la question du genre aussi ; nous sommes qu' on le veuille ou pas, mâles et femelles, à la fois mâle et femelle. La sexualité n' est pas tout. Mais ça, beaucoup n' ont pas besoin d' avoir accès à ce genre de réflexion car se contentant d' un statut donné par la société.Être mâle et femelle en même temps, contrairement à la croyance populaire, n' est pas un moins mais un plus. Si je peux apparaître pleinement viril dans la vie c' est parce que je assez en accord avec ma féminité. Ce n' est pas le genre de choses qu' on fait du jour au lendemain et souvent il faut être oussé à le faire, c' est aussi fort complexe à expliquer par quelques mots.
9 décembre 2012 19h10	R.WOLF	Oui, bon, Abra, les vieux cons qui sont à l' assemblée il vaudrait mieux les laisser dans leurs rêves. On disait sex is politic et nos sociétés détestent ça. Moi j' aime beaucoup les Femen qui se baladent un peu partout en exhibant leurs seins car elles mettent en pratique ce slogan. Les gays qui défilent en jouant des genres également, et ça déplaît à des gays aussi, preuve en est que le malaise est bien là. Les posts effacés, l' horreur ça!
9 décembre 2012 19h11	R.WOLF	Le qui va garder les enfants, malheureusement on n' entendra ça qu' en France. ailleurs on y penserait même pas.
9 décembre 2012 19h17	abra	Être mâle et femelle en même temps, contrairement à la croyance populaire, n' est pas un moins mais un plus. Bien sûr qu'on est plus complexe que ce que raconte notre état-civil et tant mieux ! Seulement au quotidien et dans la vie active tu ne représentes qu'un genre, et lorsque tu n'es pas du côté dominant ... sex is politic Quand on voit leur tronche à nos zélus
9 décembre 2012 19h22 modifiée 9 décembre 2012 19h25	R.WOLF	Quand je ne suis pas du côté dominant je me retire dans ma caverne, reviens en moi et en fais garder l' entrée par des dragons. Dans cette phrase apparaissent les 2 côtés et dans l' attitude aussi, ce qui fait que je suis beaucoup moins vulnérable. Mais je travaille avec d' autres concepts* que ceux dits modernes et de ce fait c' est assez compliqué à expliquer. Être dans un seul aspect de sa sexualité comme souvent on nous le reconnaît rend très fragile. *Si je traduis la phrase avec les concepts auxquels je me réfère, les choses sont inversées ; la caverne représente l' aspect masculin, les dragons l' aspect féminin.
9 décembre 2012 19h31 modifiée 9 décembre 2012 19h34	R.WOLF	http://fr.wikipedia.org/wiki... Il aurait fallu un article sur le shiva (ne pas confondre avec le Dieu du même nom) mais forcément il n' y est pas.
9 décembre 2012 19h34 modifiée 9 décembre 2012 19h35	abra	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
9 décembre 2012 19h36	R.WOLF	Les machos sont les plus faibles des hommes, un rien et ils s' écroulent. P'tites natures!
9 décembre 2012 19h58	lurette	J'apprends à mes enfants à respecter tout le monde et à ne pas faire de différence, que ce soit sur le sexe ou l’ethnie. Pépé, c'est parfait, mais combien le font, de par le monde ? Par exemple, dans les pays musulmans, les rôles hommes/femmes ne sont pas basés sur l'égalité, mais sur la complémentarité. On sait, et constate fort bien qui DOIT compléter l'autre, et comment.. là, il n'y a pas à tortiller, pas d'histoires de valeur personnelles, mais bien de sexes ; qu'on le veuille ou non, c'est ainsi. Je ne suis pas non plus fana de la parité à tout prix, moi aussi je préfère un mec intelligent à une c*nnasse... ; mais pourquoi dans un certain parti à l'Assemblée, il y a 12% de femmes, et dans un autre 45% ? sont plus tartes que les mecs à 78% les femmes UMP ? y a quand même quelque chose qui cloche. Le matriarcat, je ne sais pas vraiment ce que l'on entend par là aujourd'hui. Au sens strict, c'est la filiation par la mère, et l'éducation de l'enfant par le clan et non par le géniteur qui n'a aucun droit sur lui. C'est les Indiens d'Amerique je crois qui se rapprochaient le plus de ce schéma. Nous sommes qu' on le veuille ou pas, mâles et femelles, à la fois mâle et femelle. La sexualité n' est pas tout. Le monde se portera bien mieux quand tout le monde sera capable de le reconnaitre et de bien le vivre, sans devoir ni le renier ni forcer le trait.
9 décembre 2012 20h05	R.WOLF	ni forcer le trait. Tout acteur s' il veut être vu doit "forcer le trait", que ce soit par le geste, la maquillage ou le jeu ; les spectacles n' ont d' autres but que de nous représenter nous. C' est par cette représentation (l' acteur dans la lumière de la scène, le spectateur dans le noir de la salle) que nous pouvons nous rendre compte. Mais la vie réelle n' est pas un spectacle, j' en conviens.
9 décembre 2012 20h30 modifiée 9 décembre 2012 20h31	R.WOLF	il n'y a pas à tortiller, pas d'histoires de valeur personnelles, mais bien de sexes ; qu'on le veuille ou non, c'est ainsi. Je dirai que chaque fois que quelque part quelqu' un ne s' élève pas pour dire ça suffit, ce qui relève de l' histoire personnelle mais aussi sociétale, aucun changement n' est à espérer. Il y a quelque chose de très dangereux dans notre façon de regarder le monde arabe et ce n' est pas innocent du tout ; l' homme serait le pas gentil et la femme si. Et c' est bien aux hommes que sont promises nos chères guerres sous des motifs dits humanitaires que je sache ; aux hommes arabes comme aux femmes arabes et à leurs enfants. Quand "la femme arabe" en aura marre, elle fera si besoin ce qu' on fait ses consoeurs occidentales, elle descendra dans la rue et fera changer la loi. Peut-être choisira t-elle une autre voie aussi, le mode de vie citadin occidental n' étant sans doute pas transposable à toutes les sociétés.
9 décembre 2012 20h45	lurette	Peut-être choisira t-elle une autre voie c'est un peu ce dont je parlais, dans un de mes posts plus haut.(voir aussi le lien que j'ai mis) Tout acteur s' il veut être vu doit "forcer le trait" of course , quand il y a besoin d'acteur pour un rôle qui dénonce ou pointe qq chose, ou quand l'acteur a besoin de ce rôle, ce qui revient au même en fait; quand le rôle ne pose plus de probleme ni a l'acteur ni au monde, on peut changer de pièce. Tiens, en parlant d'acteur, t'as vu, vous avez récupéré Depardieu
9 décembre 2012 20h53	Segel	Et c' est bien aux hommes que sont promises nos chères guerres sous des motifs dits humanitaires que je sache Les guerres "modernes" (sic) touchent tout le monde.

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