11 décembre 2012 09h40 modifiée 11 décembre 2012 09h46	Emma	"Je danserai malgrè tout..." A J-2 de l'appel à la Première Grève Générale, tandis que le pays a peur de ses propres choix, les artistes tunisiens investissent les rues de Tunis: des Souks en passant par la Qasbah jusqu'à la place M'ed Ali, siège de l'UGTT (syndicat), ils dansent pour rappeler que la Liberté, elle se prend: Vidéo YouTube "Et quand la nuit tombera nous allumerons les bougies de l'espoir, on serrera les poings, on se promettra de ne jamais laisser tomber et s'interposera face à toutes les intempéries qui tenteront d'éteindre l'étincelle de la vie !" http://www.kapitalis.com/kul...
11 décembre 2012 11h00	Segel	Les tunisiens m'impressionnent par leur courage. Leur soif de liberté devrait être notre modèle. Au lieu de ça ...
11 décembre 2012 11h42 modifiée 11 décembre 2012 12h40	R.WOLF	une manière symbolique pour dire que la Place Mohamed Ali va être pour toujours celle des gens éclairés, des lumières, de la liberté, et de la lutte contre l'obscurantisme, et les droits de l'homme, les droits à la citoyenneté, à la vie digne. Une fois n'est pas coutume, la place sera ouverte, le temps d'une après-midi et d'une soirée, aux artistes, rien que pour eux, pour danser, chanter, faire leur cinéma, monter leurs tréteaux et peindre librement leurs joies et leurs angoisses... Ce qui est cité dans l' article, pour une partie de la population européenne, ce ne sont déjà plus que des mots. Pour les autres je crains fort que l' embourgeoisement dont ils sont l' objet fait de ces mots, des mots creux ; mille fois répétés, mille fois entendus, jusqu' à en perdre leur substance. Les artistes que montrent la vidéo sont clairement inspirés par l' occident ; mon conseil aux Tunisiens, fuyez ce modèle à tout prix. Quand je regarde une première page d' un média mainstream aujourd' hui, je dis, foutaises, foutaises et encore foutaises. Il y autant de boulot ici que de l' autre côté de la Méditerranée, il faut en être conscient. L' autre jour j' ai proposé un film ici sur les Indignés, le film est très présentable et ne dit pas vraiment ce qui c' est passé, à savoir des violences policières (surtout en Espagne mais aussi en Belgique), que des prolétaires, mais aussi toutes sortes de gens des classes moyennes, avaient participés à ces manifestations ; j' avais tout ça sur vidéo, malheureusement je ne retrouve pas ce dossier, bizarre d' ailleurs que je l' ai paumé. Arte a donc proposé aux téléspectateurs, des gens polis, bien nourris, jouant de la jolie musique apprise dans des académies ; à la réflexion leur indignation en perd toute crédibilité pour le citoyen lambda. Ce n' est pas (-re) comme ça que ça s' est vraiment passé et il ne fallait pas compter sur Arte pour le dire ; l' indépendance des médias a ses limites.
11 décembre 2012 13h11	Segel	Oui Wolf j'ai vu ta discussion, mais je n'ai pas eu le temps d'y intervenir. Je dois encore voir ce que tu y écris. Avais tu vu cette vidéo ? Vidéo YouTube Je l'ai envoyé dans le réseau "indigné" que j'avais en 2011.
11 décembre 2012 13h13 modifiée 11 décembre 2012 13h14	Paddy et maddy	vous avez raison dansez toute la nuit pour la liberté la tunisie a besoin de courage paddy et maddy penserons a vous sincerement amitié pour la liberté EMMA
11 décembre 2012 13h18	R.WOLF	@ @ Segel, je la regarde dans un instant.
11 décembre 2012 13h57 modifiée 11 décembre 2012 13h59	R.WOLF	La vidéo dit beaucoup de choses ; entre autres que la "croissance" est en train de se retourner contre les gens. qu' elle se soit faite en exploitant des gens, ici ou ailleurs, mais surtout ailleurs (les sud-américains pourraient dire bien des choses à ce sujet, les asiatiques aussi), on le savait déjà. Je suis déjà végétarien, allergique à la pub (même si j' en ai posté une ici l' autre jour), ne possède pas de voiture et ne suis pas vraiment addict à la conso, de par un pouvoir d' achat très limité, de par le fait de vivre hors ville. Néanmoins j' achète des trucs, ça me rappelle ma self estime. La permaculture j' ignorais en fait que c' était ça surtout (autosuffisance alimentaire). Toujours dans le désordre ; quand je pense travail maintenant, je pense travail forcé, à savoir que ceux qui trouvent un épanouissement dans leur job relèvent de l' exception. Il y a eu une panne d' électricité durant 2 heures hier ici ; façon de me rendre compte combien nos sociétés sont vulnérables. etc, etc ..
11 décembre 2012 14h25	Segel	Il y a eu une panne d' électricité durant 2 heures hier ici ; façon de me rendre compte combien nos sociétés sont vulnérables. La permaculture vise également à renforcer la résilience de nos sociétés. Dans la conception d'un lieu en permaculture, chaque élément du lieu doit servir au moins à deux fonctions, et chaque fonction doit être assurée par au moins deux moyens. La résilience, un mot abstrait mais tellement central. Notre société "thermique" n'est pas résiliente. Plus d'essence => et hop ... plus rien.
11 décembre 2012 17h14	R.WOLF	Comment fonctionnent les sociétés aujourd' hui les rend très vulnérables ; plus d' électricité < plus de moyens de payement, plus d' essence < plus de moyen de transports ou d' approvisionnement. Supprimez ces deux sources d' énergie et c' est le bordel assuré en 24 h. Pas pour rien que l' armée dispose de stocks dits stratégiques.
11 décembre 2012 18h17	Segel	Y'aurait juste besoin d'une allumette et hop ...
11 décembre 2012 19h13	R.WOLF	C' est con un militaire, vraiment très con.
11 décembre 2012 19h14	Segel	Ca dépend à quel niveau de la hiérarchie.
11 décembre 2012 19h16	Jean-Pierre ♫	Hi ha !
11 décembre 2012 20h06	R.WOLF	Certes, et j' ai posté ça parce que ça a buggé deux fois. Je voulais dire, depuis vingt quatre heures, sauf la nuit mais le soir aussi quand même, des hélicos survolent le coin, sans se gêner apparemment du coût pour le contribuable ni du bruit. A se demander ce qu' ils préparent avec ces petits "exercices". Bref, j' aime pas.
11 décembre 2012 20h42	Emma	Bonsoir Messieurs Bon ben à part ce kidnap' de fil, j'espère que vous allez bien et que vous avez pris le temps de regarder ma vidéo!? et l'article qui va avec C'était un beau message quand même... (Wolf, ne tape pas si fort sur l'occident, quand des artistes savent en prendre, juste ce qu'il faut!)
11 décembre 2012 21h31	Segel	Bon ben à part ce kidnap' de fil Ouais t'as vu ça un peu ? Tout en douceur en plus ...
12 décembre 2012 11h26	R.WOLF	Mh! Ca c' est rien Emma. Attends un peu de voir sur ce que je pourrais écrire sur mon pays et ces gens ; massacre garanti. Vu hier soir encore la photo d' un de nos ministres sur le web ; tellement bouffi qu' on croit qu' il va éclater dans le seconde. Ton article quand à lui, je l' avais lu ; de haut en bas, de bas en haut puis de haut en haut. L' occident c' est fini, comme tout les empires qui ont pris fin un jour ou switché vers d' autres modèles. Tel qu' on l' a connu, fini, mort, dead! Tant mieux quelque part, c' était pas devenu beau à voir ces dernières années.
12 décembre 2012 13h16	Véro	Il semblerait que la grève générale soit annulée demain... http://www.leparisien.fr/fla... http://www.kapitalis.com/63-...
12 décembre 2012 14h49	R.WOLF	Bizarre quand même ; on annonce une grève générale et hop on veut bien discuter; Ils devraient faire ça plus souvent chez nous.
12 décembre 2012 20h35	Emma	La nuit des bougies aura quand même eu lieu: http://www.kapitalis.com/63-... Mais c'est vrai que pour l'instant la grève générale est annulée! La question est pourquoi?? Hylarie a annulé sa venue, notre ministre de ...(je sais plus quoi) aussi! puis ce sont rajouté deux jours de dingues, où la désinformations et l'intox des islamistes au pouvoir a déferlé sur tous les réseaux sociaux (doublées par des infos effroyables sur les venues de groupes djihadistes à nos frontières...) Bref quel syndicat pouvait prendre le risque de maintenir une grève générale, alors que l'opinion se perd et que la guerre civile semble à nos porte!?? ... Grosse fatigue ce soir... (nationale mais aussi très personnelle...)
12 décembre 2012 20h47	R.WOLF	Evidemment, entre une visite d' Hillary Clinton, des islamistes et des djihadistes, on se sentirait un peu faible pour moins. On a pas idée de mener des vies pareilles!
12 décembre 2012 20h51	abra	Emma je te souhaite bien du courage, à toi et tous ceux dans ton pays qui se soulèvent contre le carcan qu'on veut leur imposer. Quel dommage qu'un si beau printemps aboutisse à ça
12 décembre 2012 20h56	Emma	Je veux croire encore, en ce pays en ce peuple auquel j'appartient!! Mais put' que l'on fatigue.. et les peaux de bananes viennent de loin... (c'est difficile de tout partager/d'expliquer ici! mais c'est un peu dur à vivre Bisous les Cygalles....
12 décembre 2012 21h58 modifiée 13 décembre 2012 12h09	lurette	ben la nuit des bougies, c'est super, mais ça rassemble qui à part les convaincus mais heureusement aue ça existe ce genre de choses, en dépit de tout plus de grève générale, donc ça suppose un accord trouvé ? je vois mal l'UGTT faire des cadeaux, juste manière des courbettes, enfin j'espère.
13 décembre 2012 00h09	Segel	Courage Emma ! Il faut prendre de la force là où c'est possible. Et le fait de savoir qu'à l'international on vous soutient, ça doit vous aider à tenir. Plus je vois les tunisiens risquer leur peau pour un peu de liberté, plus j'ai du mal à comprendre ceux qui, ici dans le confort, réclament plus de sécurité. Tiens bon Emma.
13 décembre 2012 12h16	lurette	Déception surement, de l'annulation de cette grève, auprès des militants. Une precaution pour ne pas trop mettre le feu aux poudres dans un contexte incertain ? ou "reculer" pour mieux sauter.. il ne faudrait pas que l'UGTT se voit confisquer son poids politique face à Ennhada, mais s'axer sur d'autres actions, peut-être moins sur coups de force, mais en profondeur ; seulement, comment ?
13 décembre 2012 13h28	Véro	http://www.elwatan.com/inter...
14 décembre 2012 19h45	Segel	http://news.slashdot.org/sto...
14 décembre 2012 20h13	Emma	Seg! j'ai ouvert ton lien... en anglais... qui ouvre sur d'autres liens... en anglais Je me suis mise à l'arabe, (parlé)... mais là tu pousses le bouchon!! ... C'est quoi l'idée générale?? STP
14 décembre 2012 20h19	Segel	Le bloggueur egyptien Alber Saber, modérateur de la page Facebook des Athées egyptiens, a été condamné à 3 ans de prison, par la loi égyptienne contre le blasphème pour avoir publié la bande annonce du film anti musulmans "L'innocence des musulmans". Ce film a été très largement considéré comme la cause des attaques coordonnées d'Al Qaida contre les ambassades US le 11 septembre dernier, qui étaient supposées faire pression sur les USA pour qu'ils relachent Omar Abdel Rahman, prisonnier aux USA pour son role dans les attaques de 1993 contre le WTC. Amnesty International dénonce cette condamnation comme "outrage à la liberté d'expression". Pigé ?
14 décembre 2012 21h11	Véro	Ouais, moi j'ai bien pigé...
14 décembre 2012 21h49	lurette	Pour qui veut en savoir plus http://www.amnesty.fr/Presse... La décision rendue contre Alber Saber Ayad intervient quelques jours avant que les Égyptiens ne se rendent aux urnes pour se prononcer au sujet d’une nouvelle Constitution qui, si elle est adoptée, interdira toute critique de la religion et des personnes
15 décembre 2012 11h30	Segel	Egyptiens et tunisiens devraient se sentir soudés. Faudrait-il un nouveau Nasser pour relancer un panarabisme laïc ?
15 décembre 2012 12h10 modifiée 15 décembre 2012 13h44	lurette	C'est bien Khadafi qui s'y est essayé, il me semble... Egypte et Tunisie ont beau être deux pays arabes, ils sont quand même très différents, à de forts nombreux points de vue... Nous de l'Occident, ce que l'on voit et qui nous offusque, c'est ce nouveau courant ideologique salafiste. Mais particulièrement en Egypte, ce qui éprouve surtout les gens, c'est l'économie qui s'effondre, due à la dégringolade du tourisme et des investiteurs étrangers, d'ou pauvrete, chomage, qui grimpent en flèche. La situation est beaucoup plus grave qu'en Tunisie,(même si celle-ci a subit des revers et suscite de fortes inquietudes) ; c'est une des principale cause de pression des Freres musulmans La Tunisie a toujours été de loin un pays bien plus avancé en ce qui concerne les droits des citoyens et des femmes, y compris avant les révolutions. @ajout : vote de la constitution aujourd'hui, on va voir ..
15 décembre 2012 15h48	Segel	Une économie reposant sur le tourisme est artificielle selon moi. Un pays devrait pouvoir fonctionner sans le tourisme. Tout le reste, c'est du bonus.
15 décembre 2012 17h09	Emma	Une économie reposant sur le tourisme est artificielle selon moi Et des économies qui reposent sur le tout pétrole (à fortiori pour des pays non producteurs) t'appelles ça comment? Mais bon c'est un autre débat... La situation économique en Tunisie est entrain de devenir dramatique aussi, Lurette. Le chômage a explosé et atteint des records jamais égalé et la dernière estimation de l'inflation fait état "d'un panier de la ménagère" a plus de 50% d'augmentation, tout ça sur pénurie (quasi totale) de lait, de blé et de pomme de terre depuis près d'un mois... la reculade de l'UGTT dans ce contexte économique et d'autant moins bien perçue.
15 décembre 2012 17h26	Segel	Et des économies qui reposent sur le tout pétrole Pareil. L'agriculture vivrière devrait permettre l'autosuffisance alimentaire partout. Après tout le reste c'est du bonus.
15 décembre 2012 17h34	Emma	L'agriculture vivrière Tu enlèves aussi les machines agricoles et tout outils dérivés du pétrole alors!? Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, le tourisme ça peut aussi être des traits d'union entres les peuples. En tous cas l'idée qu'un pays se ferme totalement et n'accueille plus de visiteurs étrangers me semble pour le moins triste, voire dangereux. La Tunisie de mon enfance était encore plus cosmopolite qu'aujourd'hui et c'est ce qui lui a donné une ouverture d'esprit et une atmosphère si particulière...
15 décembre 2012 17h39	Segel	Le tourisme c'est du bonus. Mais un pays doit savoir vivre sans, si la situation l'exige. En permaculture on appelle ça la résilience. Et sans pétrole s'il vous plait. Autrement dit, le potager familial, à l'ancienne. Ceci n'interdit pas les échanges, qui seront en bonus.
15 décembre 2012 19h07 modifiée 15 décembre 2012 19h40	lurette	Tu comptes faire tourner tout un pays avec seulement des potagers familiaux ? @Emma : je suis bien d'accord, en ce qui concerne la Tunisie et sa détérioration importante du niveau de vie ; c'est ce que je voulais laisser entendre dans mon intervention ; mais il me semblait aussi que l'Egypte est bien plus pauvre et subit des abus de droits , ne serait-ce que le travail des enfants. Observatoire du Moyen-Orient: Egypte: l'économie s'effrite faute de devises. Un krash global semble inévitable http://hebdo.ahram.org.eg/Ar... http://www.tdh.ch/fr/news/eg...
15 décembre 2012 22h23	Segel	Tourner tout un pays non, mais le faire survivre au moins. Est-ce trop demander ?
16 décembre 2012 11h22	lurette	Est-ce trop demander ? Pas assez .. Pas sûr que les Egyptiens et Tunisiens veulent seulement survivre. Et pas certain que des potagers familiaux suffiront à nourrir tout le monde.. l'Egypte (comme dit un de mes liens plus haut) importe 40% de ses ressources alimentaires. Bien sûr que la solution de permaculture serait la meilleure solution, mais serait-ce suffisant ? surtout, si comme tu dis, "sans pétrole" ni produits dérivés. Beaucoup de désert, en Egypte ! on est plus au temps des pharaons, où il y avait X fois moins d'habitants.. Et m^me dans le cas où la permaculture serait suffisante, le temps de la mettre en place, avant qu'elle soit effective, quoi faire en attendant ? Je ne sais pas quelle est la situation de la Tunisie à ce niveau, mais elle doit, comme tous les pays, vivre aussi grâce à ses importations. Si comme dit Emma, les prix ont tant augmenté et pénurie de certains aliments, il doit bien y avoir de ça aussi. Et je comprends que les Tunisiens doivent l'avoir amer, et beaucoup se sentir trahis par l'UGTT.
16 décembre 2012 11h34	Segel	Le "sans pétrole" ne peut bien souvent être qu'un objectif à moyen terme. Faisons ce que nous pouvons pour regagner l'autonomie, le reste suivra.
16 décembre 2012 14h49	lurette	Et nous faisons comment ? ou plus exactement, pour suivre le sujet, ils font comment en Egypte et en Tunisie ? Bien beau les grandes theories généralistes, facile pour éluder ses mises en pratique. Et en attendant, le "oui" à la Constitution serait donné en tête, en Egypte.
16 décembre 2012 15h53	Segel	La mise en pratique, ça passe par parvenir à se nourrir quand le tourisme, le textile et les call centers ne nourrissent plus son homme ...
16 décembre 2012 18h16 modifiée 16 décembre 2012 18h54	lurette	Mais dire ça, c'est aussi une belle idée théorique ! On en revient donc 3 posts au-dessus : ta solution : le potager ce que j'en pense : voir post suivant. Mais sincèrement, Segel, je pense que leurs problèmes va bien au-delà de l'alimentaire.
16 décembre 2012 21h00	Segel	Lurette on ne fera pas revenir le textile ou le tourisme autrement qu'en comprenant POURQUOI (idée théorique) celui-ci est parti. Tu proposes quoi ? On ne fera pas l'économie d'une analyse de la situation.
16 décembre 2012 21h09	Emma	Petite discussion en famille! En lisant ton intervention Lurette, je me suis tournée vers mon mari pour savoir ce qu'il savait du vote en Egypte et ce qu'il en pensait.. la réponse est tombée en forme de question: Lui:"je crois que l'opposition attend un faible taux de participation pour pouvoir "invalider" le vote, mais je ne suis pas sûr... Moi: Et si finalement les gens adhéraient plus qu'on ne le croit?? Mon fils: "maman, tu me rappelles la différence entre totalitarisme et dictature!?? ... Et si simplement c'était allé beaucoup plus vite qu'on ne le pense: il y a bien le "lavage de cerveaux" dans les systèmes totalitaires!? peut être que les modes de lavages des islamistes sont plus efficaces qu'on ne le croit!?" ...
16 décembre 2012 22h27	lurette	@ Segel, j'ai un peu du mal à te suivre. . qui a dit qu'il ne fallait pas analyser la situation ? on change de sujet, donc, puis tu parlais jusqu'à présent de l'auto-suffisance alimentaire. Soit, pas de probleme. Si les touristes ne vont plus en presque en Egypte, c'est pas bien sorcier de deviner pourquoi. Entre l'islamisme exacerbé et les violences, ça attire pas les foules. Pour les investiteurs étrangers, idem, de plus les Ffreres musulmans ne semblent pas être des as de la négociation et la diplomatie ni très féru en économie... @€mma tu vois, on est plutôt d'accord ton fils et moi les islamistes travaillent à faire croire qu'ils sont les garants de la stabilité du pays et donc de resoudre aussi la precarité et les violences. Bien plus faciles de manipuler des gens appauvris et inquiets. J'aimerais bien savoir aussi par qui sont tenues les principales entreprises du pays, et aussi de quelle tendance politique, quel milieu, quelle part de capitaux étrangers ; je vais chercher sur le Net. Si quelqu'un à des infos là-dessus.. Pour la Tunisie, tu le sais, Emma ?
17 décembre 2012 08h27	Segel	Nous parlions de l'économie qui s'effondre : Je pense que ce mouvement était déjà commencé AVANT le "printemps". Il en est même une des causes.
17 décembre 2012 11h55	lurette	Là, on est d'accord ; ça, et la corruption, qui influait considérablement sur cette économie au détriment évidement du petit peuple. 40% vivant au-dessous du seuil de pauvreté. Bureaucratie étouffant les initiatives privées locales, 30% de taux d'alphabétisation. N'oublions pas aussi que les élections de 2011 ont été les premières elections libres depuis 60 ans. Le tourisme a pris une claque depuis la révolution, secteur représentant 11% du PIB et employant 12% de la population active, et une des principales entrées de devises. L'instabilité politique a aussi donné un grave coup de frein aux investisseurs étrangers, et là aussi des entrees de devises, soit enorme déficit car l'Egypte importe plus qu'elle n'exporte. Les ressources naturelles du pays ne suffisent à alimenter le pays, 40% sont importés. Le gouvernement avait instaure un Plan d'action pur l'environnement, dans le but de développer les energies renouvelables dont le solaire (vu l'énorme potentiel) en place de l'agriculture intensive. Mais pour cela, besoin de capitaux étrangers. Les Freres Musulmans promettent le retour de la stabilité du pays, soit la reprise du tourisme et le retour des investiteurs étrangers. Egalement l'amelioration de l'education, la lutte contre le chomage, la fin de la corruption, la reprise économique par l'essor du secteur privé, et l'augmentation des exportations. De plus, ils gèrent des associations caritatives qui font un énorme travail au niveau local, et cela depuis des décennies, ce qui joue beaucoup en leur faveur. Les progressistes egyptiens proposent la participation de tous, justement ce qui inquiète beaucoup d'Egyptiens, vu la corruption et sa main-mise sur le secteur privé jusqu'à présent. Tandis que les Freres Musulmans proposent de controler tout en aidant : soit l'Etat providence. deux articles qui expliquent tres bien : http://www.latribune.fr/actu... et le revers de la medaille "Les Frères musulmans veulent une théocratie en Égypte"
17 décembre 2012 12h17	Segel	Frères musulmans ou pas, printemps arabe ou pas, le déclin de ces économies était déjà enclenché. La raison en est beaucoup moins politique que ce qu'en disent ces articles. J'avais lu que la Tunisie avait par exemple bénéficié d'une vague de délocalisation de l'industrie textile. Cette délocalisation s'est poursuivie lorsque les salaires tunisiens durent être augmentés. On a le même phénomène vis à vis des call-centers. J'ai lu un article récent qui montre que ce sont les jeunes très diplômés qui sont obligés d'y travailler maintenant. L'opération de dumping social mondial est en route, et rien ne semble pouvoir l'arrêter. Ce que je veux dire par là, c'est que la logique économique emporte tout sur son passage. Et la politique n'en est qu'une conséquence, non une cause.
17 décembre 2012 13h18	lurette	Fort bien . "Déclin de toutes ces économies" Donc cette discussion n'a pas lieu d'être, ni celle sur la pertinence d'un vote pour un parti quel qu’il soit. Fin du débat.
17 décembre 2012 13h30	Segel	Non. Pas fin du débat. La politique peut éventuellement reprendre prise sur l'économie, à condition d'être mondiale.
17 décembre 2012 19h46	lurette	Tu veux dire qu'il faut une politique mondiale ??
17 décembre 2012 21h12	Segel	Bah oui. Comment veux tu contrôler des capitalistes qui mettent les états en concurrence sinon ?

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