4 avril 2013 08h53	Jean-Pierre ♫	Médiapart fait-il partie des chiens de garde ? Nouveaux chiens de garde : http://fr.wikipedia.org/wiki... http://www.franceinter.fr/em...
4 avril 2013 08h59	Segel	Le Plan B a toujours mis en garde contre Plenel.
4 avril 2013 09h06	Jean-Pierre ♫	Soit. Mais ma question est "Médiapart se trouve-t-il sur ce graphique illisible et, si oui, où ?"
4 avril 2013 09h08	Segel	Je ne sais pas.
4 avril 2013 10h15	Segel	En fait je soupçonne un peu le Plan B d'entrer dans des guerres de clocher. Lorsque j'ai été à la projection du film "Les Nouveaux Chiens de Garde", c'est Yannick Kergoat lui-même (le co-auteur avec Gilles Balbastre, l'ex Mr Plan B) qui animait le débat après la projection, et il a descendu en flèche Daniel Mermet a qui il reproche de se valoriser en s'affichant aux cotés de Chomsky. Je trouve ces querelles internes contreproductives. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai cessé de lire 'La Décroissance'. A trop vouloir être 'pur' on finit marginalisé. J'apprécie le boulot que fait Médiapart, et je n'aurais pas tendance à les classer comme "Chiens de Garde".
4 avril 2013 10h24	jamydefix	...il a descendu en flèche Daniel Mermet a qui il reproche de se valoriser en s'affichant aux cotés de Chomsky. Ça montre surtout l'égaux démesuré de ce Mr Plan B L'esprit de compétition élitaire pourri tous les rapports entre humains.
4 avril 2013 10h51	Segel	Oui, d'autant plus que Mermet contribue beaucoup à faire connaître Chomsky. On voit les mêmes rivalité dans le milieu écolo. A Fribourg on m'a même parlé "d'écolofrimeurs" ... Tout ça ne rime à rien.
4 avril 2013 11h18	R.WOLF	Dans le genre querelle, il y a celle qui opposes Indymedia Paris à des gens comme Bricmont ou Michel Collon, qualifiés de rouge-brun. Perso, même si j' ai déjà vu ici Djabali critiquer Collon, sans doute en connaissance de cause, c' est le genre de trucs qui me font trancher, je garderai Collon et Bricmont, et laisserai Indymedia Paris à ses délires. Autre chose à foutre tout simplement. Sinon, je rejoins les analyses de Segel ; à force de trop bien faire, on finit par se casser la gueule.
4 avril 2013 11h21	jamydefix	J'ai aussi véccu cela en Alemagne ou j'étais actif avec les verts d'un petit patelin. Au final je préfère être actif et réaliser mes idées d'un point de vue individuel et artistique et non politique, même si ça l'est forcément aussi.
4 avril 2013 11h22	Segel	Il y'a eu une prise de chou à ce sujet lors de la dernière AG Vigilance OGM. Une anar a foutu sa zone lorsque la sénatrice locale est venue parler. Un élu vert de la région lui a répondu qu'on avait le choix entre "être pur et ne rien faire" ou "se compromettre un peu et agir un peu" ...
4 avril 2013 12h07	jamydefix	Oui c'est le problême avec les anars pur et dure. Ils veulent tout et tout de suite, sachant que leur idées seront peut-être réalisables dans 5 milles ans. Feraient mieux de chanter, faire des poèsies, des livres, mais surtout pas de la politique.
4 avril 2013 12h10	Segel	Pour ça que je serais plus du coté de Chomsky et de son anarcho-syndicalisme, qui considère l'état comme une protection nécessaire contre les multinationales et les mafias.
4 avril 2013 12h16	jamydefix	Certaint que l'état étant normalement au service du peuple, devrait avoir pour mission première de le protèger contre les multinationales et les mafias. Pour le moment c'est exactement le contraire...
4 avril 2013 12h17	Segel	La façon dont se passe l'accès au pouvoir en est la cause. Un bon vieux tirage au sort avec contrôle citoyen, et tout rentre dans l'ordre !
4 avril 2013 13h01	R.WOLF	Un jour que je disais à mon toubib ma peur d' être appelé pour le dépouillement des bulletins de vote il me répliqua : "vous, mais non, vous ne serez pas appelé, ils prennent un tel (traduisez l' avocat), ou une telle (traduisez l' institutrice), etc". Bref pas un sale rouge chômeur : on est bien démocratie. Les gens sont tirés au sort ceci dit, vraiment au sort? Ce serait à vérifier, néanmoins ...
4 avril 2013 13h23	jamydefix	Je crois aussi qu'un Un bon vieux tirage au sort avec contrôle citoyen, et tout rentre dans l'ordre ! Les gens y sont-ils près, c'est une autre question...
4 avril 2013 13h27	Segel	Non. Trop larbins. Pas assez responsables. Il faudra leur botter le train.
4 avril 2013 13h30	jamydefix	On va voir ce qu'en disent les fans de QR: http://fr.answers.yahoo.com/...
4 avril 2013 13h31	lurette	Le tirage au sort, pourquoi pas, qq part ce ne pourrait être pire... La question est de savoir QUI seraient tirés au sort, dans quelle liste. Plus évidement la transparence..
4 avril 2013 13h35	jamydefix	Mais pourquoi des listes, si chacun peut vraiment se présenter et donner ses raisons, avec les mêmes aides financières pour se faire connaitre médiatiquement..?
4 avril 2013 13h39	Segel	IL faudrait un système hybride complexe : Une part de tirage au sort, assorti des mesures qui vont bien (assemblée élue à la proportionnelle, consultations directes de la population plus fréquentes, mandats uniques non renouvelables, contrôle citoyen, comptes à rendre avant, pendant, à la fin et après les mandats, ostracisme) rendraient impossible toute corruption, et dynamiteraient le pouvoir des oligarques mondiaux et nationaux. L'idée c'est de rendre la corruption inopérante, et la "fabrique des décideurs" impossible.
4 avril 2013 13h42	jamydefix	Oui faudrait sans doute une poignée d'avocats, juges et grosses têtes fermement décidés à le faire connaitre massivement et apliquer...
4 avril 2013 13h47 modifiée 4 avril 2013 13h53	lurette	Il faut bien qu'il y ai une liste de noms, Jamy, pour qu'un tirage au sort soit possible.. Tu proposes que n'importe qui puisse se présenter ? choisis ensuite pour etre tiré ausort, ou tiré au sort directement ? Je ne comprends pas bien qui serait au sort dans tout cela, Segel ; la part serait laquelle, qui parmi qui ?
4 avril 2013 13h53	Segel	Personne n'aura la puissance médiatique pour être connu au niveau national. C'est là que le fédéralisme a un rôle à jouer.
4 avril 2013 15h39	jamydefix	Finalement peut importe qui est tiré au sort, du moment que ces pouvoirs et actions soient limités par une assemblée réellement divers, populaire et sous très hautes surveillances également.
4 avril 2013 18h10	abra	Analyse d'un bloggeur concernant le tirage au sort : Le système préconisé par Chouard est un peu bâtard puisqu’il est partant pour garder une assemblée nationale élue classiquement et une constituante de gens tirés au sort; il est à craindre que les politicards professionnels enfument à fond les amateurs désignés. Autre remarque: le contrôle permanent des tirés au sort risque de ralentir un max les décisions prises. Il ne faudrait pas que le contrôle des élus devienne une usine à gaz, où les tirés au sort se sentiraient trop surveillés, ce qui déboucherait sur une soviétisation des assemblées. Je serais d’accord pour un tirage au sort au niveau le plus proche de l’individu, la commune, il existe déjà des communes autogérées en France comme en Espagne,c’est sur ce modèle là qu’il faut travaillet pour rendre la démocratie au plus près du peuple. Des gens de gauche l’ont expérimenté, les G.A.M aussi. Mais ne nous illusionnons pas; les français sont dépolitisés,ou ont la politique de leur porte-monnaie. Les tendances profondes de droite comme de gauche resteront, il y aura toujours des petits chefs, des gens qui savant parler ou qui n’osent pas,des différences culturelles. Le tirage au sort est séduisant sur le papier. Il faudra du temps pour l’affiner et le populariser. Et il faut tenir compte aussi de tous les composants de la politique,le scolaire,l’entreprise,les classes sociales,c’est à dire que le pays existe avant le tirage au sort,les gens vivent, et il est très difficile de changer le cours des choses à un stade donné de l’Histoire. Ou alors c’est la Révolution;comme celle de 89? Non merci. On ne me fera pas croitre que Danterre et Robespion étaient des démocrates. Qu'en pensez-vous ?
4 avril 2013 18h21	Segel	Instaurer le tirage au sort au niveau local, et faire remonter les prises de décisions par fédéralisme me conviendrait tout à fait. Quant à nos différences culturelles, les petits chefs, ceux qui savent parler, etc. c'est précisément en forgeant qu'on devient forgeron, et laisser la politique à des pros est le meilleur moyen de dépolitiser les gens. Périclès l'exprimait autrement : le meilleur moyen d'apprendre à gouverner, c'est de gouverner. Mais tout ceci fait l'impasse sur le plus important : quel est le rapport de force ou la grave crise qui permettra d'imposer un tel système, bouleversant celui de la lutte des places ?
4 avril 2013 18h27	abra	quel est le rapport de force ou la grave crise qui permettra d'imposer un tel système Je ne sais pas, et tout se jouera effectivement à ce moment-la. J'ignore combien de personnes dans le monde s'intéressent à la remise à plat de tous les royaumes, à un changement total de la façon de vivre. Lorsque je navigue sur le net, les idées fusent, certains sont prêts à en découdre mais ça représente quel pourcentage de la population ? C'est en fait ce qui m'attriste, de ma dire qu'au final les gens sont endormis dans le moule qu'on leur a créé sans même penser qu'ils pourraient le détruire . T.I.N.A.
4 avril 2013 18h30	Segel	On s'accroche au peu qu'on a, de peur de tout perdre. C'est quand les gens n'ont plus rien à bouffer que les révoltes et révolutions éclatent. Il faut être sacrément motivé pour aller risquer sa peau sur des barricades.
4 avril 2013 20h02	lurette	les gens sont endormis dans le moule qu'on leur a créé Dans les societes occidentales aujourd'hui, on peut se revolter sans aller sur des barricades s'y faire fusiller. Seulement, on a pas vraiment trouvé comment faire ; en tous cas, ce n'est pas pour l'instant une volonté majoritaire, c'est clair. certains sont prêts à en découdre mais ça représente quel pourcentage de la population ? je me le demande aussi..
4 avril 2013 20h36 modifiée 4 avril 2013 20h38	R.WOLF	Il ne faut pas penser ce sujet (combien de gens) au niveau seulement national ; Assange parie pour une révolution au States dans les cinq ans. Mondialement il y a beaucoup de gens qui s' approchent de ce que vouloir un changement maintenant veut dire et oeuvrent à ce qu' il ait lieu effectivement. Chaque mot, chaque phrase, chaque initiative compte, même si on ne voit rien de vraiment probant, la question n' est pas là. La question est oui ou non et je pense que oui. Les gens ne savent pas bien en général ce qui a lieu mais en savent assez pour en avoir assez, en deux mots c' est ce qu' exprimait Richard Bohringer dans la vidéo sur ce plateau tv l' autre jour ; politique incompétente, corruption, collusion avec la finance. ajoutez à ceci le porte feuille qui ne suit plus depuis longtemps pour pas mal de gens et ce sera de plus en plus, ça suffit pour qu' un changement réel commence ; flics, censure et politique n' y pourront rien. Quand un mouvement commence ce n' est pas pour s' arrêter de sitôt, il va jusqu' à sa fin.
4 avril 2013 20h46	jamydefix	Je pense que la meilleur et plus agréable façon d'en découdre est déjà d'apprendre à coudre et devenir de plus en plus autonome. En Aïkido on se sert de la violence de l'autre pour l'envoyer d'autant plus valdinguer Paradoxalement plus cette crise est dure et antisocial, plus les gens devront apprendre à vivre et se démerder sans leurs tétines capitalistes.
4 avril 2013 20h51 modifiée 4 avril 2013 20h53	R.WOLF	Le consumérisme nous avait amené au point suivant ; d' énormes 4X4 (il y a un modèle américain très connu dont j' ai oublié le nom qui est encore plus gros qu' un 4X4 ordinaire, très polluant), avec les enfants à l' arrière disposant du home vidéo into the car. Un moment faut arrêter les délires je crois. Et effectivement, les gouvernants en face sont devenus tellement morbides, qu' à ce point il n' y a même plus rien à faire, juste regarder le zombie s' écrouler dans un dernier râle. Evidemment c' est pas très beau à regarder comme spectacle, cachez les yeux des petits.
4 avril 2013 23h52	Segel	Wolf c'est le Hummer, rendu célèbre avec la guerre d'Irak en 2003. Les américains défendaient là, leur mode de vie non négociable, selon Bush.
7 avril 2013 06h09	Arsène Lupin	http://video.lefigaro.fr/fig...
7 avril 2013 23h15	jamydefix	Le fait est qu'il serait étonnant que ces scandales politiques à répétition ne finissent pas par remettre en question les fondements pourris de cette ripoubliques...
7 avril 2013 23h51	Emma	Le problème étant que les fondements pourris dont tu parles ne sont rien de moins que le seul modèle de démocratie à peu prés abouti que l'on ai su inventer. Quoi mettre à la place sans repasser par une période encore plus troublée que celle d'aujourd'hui.... !?
8 avril 2013 11h34	Jean-Pierre ♫	Des projets de VIème république, cela ne manque pas.
8 avril 2013 12h20 modifiée 8 avril 2013 12h39	Emma	Je ne pensais pas vraiment aux questions institutionnelles, mais plutôt au financement des partis et des campagnes électorales. La pression des lobbies de tout poil muselle de toute façon les projets politiques... Regarde l'inaction d'Obama pour le conflit Israélo-Arabe: on est tellement loin de ce qu'il voulait faire et de fait son parti est pieds et poings liés. Ce n'est qu'un exemple et je ne pense pas qu'en France on échappe à ce type de pression, c'est juste moins dit...
8 avril 2013 12h27	gonzo	oui, ça fait parti d'un des nombreux sujets débattu ici a mon sens il faudrait séparer le lobbying pour la meme raisons et de la meme façon que la religion dans l"état. un laicitée du lobyisme chose dont segel ne semble pas du tout en accord hmmm bon, personne n'est parfait
8 avril 2013 12h32	Segel	De quoi de quoi ? Gonzo je ne suis pas sur de te comprendre, mais sache que le lobbying est nuisible selon moi.
8 avril 2013 12h34	gonzo	oui; on était d'accord sur ce points, mais pas de la façon de le traiter. me semble qu'il n'était pas du tout possible de le séparer de l'état selon ton point de vue
8 avril 2013 12h38	Emma	Comment veux tu supprimer le pouvoir des groupes de pression, alors qu'il ne s'agit en fait que du pouvoir du fric!!? Aucun parti ne peut fonctionner et remporter d'élections, dans les systèmes actuels, sans avoir des sommes considérables à sa disposition...
8 avril 2013 12h39	gonzo	boff , si tu change les règle, tu supprime aussi ce besoin de courses. les règles restant les meme pour tous. l'état finance déja une bonne partie des élections ...
8 avril 2013 12h47	Segel	On devrait commencer par supprimer le régime des partis. Si un parti a des bonnes idées sur certains sujets, pourquoi s'en priver sous pretexte que ce parti serait dans l'opposition ? Ce système est débile !
8 avril 2013 13h00	gonzo	spa faux. l'idée de choisir des être humain avant les idées, c'est un peu bizarre aussi
8 avril 2013 13h04	Jean-Pierre ♫	Si le financement des partis politiques autres que publics étaient interdits, les lobbies auraient un peu moins de pouvoir.
8 avril 2013 13h12	gonzo	des députés autorisent à entrer au parlement les lobby pour y faire leur marché mais allo quoi !!! après ont s'étonne de se faire schampouinner
8 avril 2013 13h14	Segel	Pour les ceusse qu'auraient pas tout suivi ... Vidéo YouTube (j'ai pas la télé mais on m'a raconté ...)
8 avril 2013 14h26	Jean-Pierre ♫	Que serions-nous sans toi, Segel !
8 avril 2013 14h35	Segel	Je sais pas JP, mais si on ne m'avait pas parlé de ce "Allo" dans une réunion de travail je n'en aurais jamais entendu parler. Les gens présupposent souvent (à tort) l'information dont disposent les autres.
8 avril 2013 14h45	gonzo	ou alors ils s'en foutent
8 avril 2013 14h47	Segel	Tout ça ne résoud pas nos problèmes de lobbying. Là encore je dirais que la première chose à faire pour lutter contre c'est de dire "non". Partir du fait que ce sont les "règles du jeu" et qu'il faut "faire avec" est le pire, je pense.
8 avril 2013 14h48	Jean-Pierre ♫	Il y a des gens qui ne connaissent pas Nabila ??? Non mais allô quoi ! Ils vivent sur quelle planète ? Une planète sans shampoing ???
8 avril 2013 14h54	Segel	Je lui parierais un bel avenir dans l'industrie cosmétique !
8 avril 2013 15h00	gonzo	en fait, l'enjeux des lobby, c'est aussi tout le problème de la corruption ...en général. si tu bouche un coté, la fuite viendra d'ailleurs. a moins de mettre des slip en acier, je ne voit pas
8 avril 2013 15h05	Segel	Mais Gonzo c'est exactement la même chose. La corruption n'est possible que parce que tout le monde l'accepte plus ou moins.
8 avril 2013 16h35	gonzo	et oui, je le voit tous les jours. la corruption commence par des gestes simples et naturel.
8 avril 2013 16h52	Segel	Mais tout ceci ignore l'industrie du consentement. Les médias sont les premiers à minimiser les affaires de corruption.
8 avril 2013 17h40	Arsène Lupin	Un pour tous et tous pourri. http://www.wat.tv/video/mili...
8 avril 2013 19h21	gonzo	en parlant corruption et lobby pharmaceutique, tient .. http://www.lemonde.fr/politi... cet angle de vue, bien que moins parlé, est autrement plus grave qu'une simple fraude fiscale
9 avril 2013 06h14	Arsène Lupin	C lié. Cahuzac a conseillé le laboratoire Pfizer - Le Parisien

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.