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| 4 juin 2014 10h28
modifiée 4 juin 2014 10h48
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 jamydefix |
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| 4 juin 2014 10h34
modifiée 4 juin 2014 10h36
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 Jean-Pierre ♫ |
1. Instauration du référendum d'initiative populaire 2. Suppression de l'élection présidentielle 3. Elections législatives semi-proportionnelles sur le mode des municipales : http://fr.wikipedia.org/wiki... 4. Des députés qui n'effectuent qu'un seul mandat et touchent une faible rémunération 5. Suppression du Sénat | |||
4 juin 2014 10h53
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jamydefix |
Merci Jean-Pierre J'espère que ceux qui diront leur avis auront écouté Etienne Chouard dont je partage totalement le point de vue. | |||
4 juin 2014 12h37
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 Segel |
On ne peut pas faire du tirage au sort intégral, du fait d'un certain besoin de continuité dans l'exercice du pouvoir (d'où les mandats longs du Sénat d'ailleurs), surtout en ce qui concerne les décisions prises à long terme, genre transition énergétique ayant des implications sur plus de 40 ans ... Mais introduire un peu de tirage au sort aurait beaucoup de vertus. De même qu'un peu de démocratie directe. Et surtout, une transparence totale de l'état ... impossible actuellement (impératifs militaires et stratégiques entre autres), qui permettrait un contrôle citoyen de tous les élus. | |||
| 4 juin 2014 12h50
modifiée 4 juin 2014 13h39
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jamydefix |
Évidement Segel. Les décisions importantes nécessitent forcément des gens très qualifiés qui soient là au long terme, mais qui devraient être très contrôlé et aussi je crois tiré au sort. Tien un autre petit lien sur ce sujet:  Vidéo YouTubeEn espérant que l'idée va faire des petits avant les prochaines érections, parce-qu’elles seront décisives pour longtemps et totalement pré-cuisinées par les mêmes escrocs. Démocratie directe : Le miracle Suisse est-il impossible en France? Vidéo YouTube | |||
| 4 juin 2014 14h13
modifiée 4 juin 2014 16h50
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jamydefix |
YOUROPE ARTE - démocratie participative - mobilisation citoyenne Vidéo YouTube Démocratie participative et souveraineté populaire Vidéo YouTubeTien j'aime bien ce langage populaire: Vidéo YouTube | |||
4 juin 2014 16h56
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Segel |
Jamy j'ai pas le temps de regarder tes vidéos pour le moment. Pourtant ça m'intéresse bien. J'aime bien Etienne Chouard, et depuis longtemps. Je lui ai même écrit une fois. Mais bon, je crois que sa vision du citoyen responsable est un peu trop idéale. http://www.tf1.fr/ | |||
| 4 juin 2014 19h48
modifiée 4 juin 2014 19h49
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jamydefix |
Je ne l'ai pas trouvé dans ton lien. Mais ne faut-il pas être très idéaliste pour espérer le tirage au sort, ou la démocratie participative en monarchie française... Ils devaient être pliés de rire à TF1, non... | |||
4 juin 2014 22h31
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 Djabali  |
Les gens qualifiés qui restent dans le long terme, ce sont les fonctionnaires des institutions. Il y a une batterie de conseillers, de grattes papiers, de spécialistes qui peuvent graviter autour du pouvoir, les détenteurs tirés au sort. Je ne vois aucun intérêt pour les détenteurs de mandats de rester longtemps au pouvoir. | |||
| 5 juin 2014 03h25
modifiée 5 juin 2014 03h26
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jamydefix |
Pourquoi Djabali ne ferais tu pas un bon ministre de l'éducation ou de la culture, en Égypte ou Maroc, ou même un autre bon fonctionnaire tiré au sort. | |||
5 juin 2014 09h15
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Segel |
Les conseillers et techniciens ont la compétence mais ne sont pas chargés des décisions. Les élus sont souvent incompétents mais ont la responsabilité des décisions. Ce sont deux choses différentes. | |||
5 juin 2014 12h14
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jamydefix |
Ça je l'ai compris quand Hollande n'a pas pris Joly pour aller à la chasse de son fameux grand ennemi financier invisible. Mieux vaut même entourer les élus incompétents de conseillers tout droit sorti de monsanto, la goldman ou rohtchild junior. | |||
5 juin 2014 12h53
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Segel |
Jamy, ceci devrait t'intéresser aussi, si tu as le temps : Entretien avec Cornelius Castoriadis | Juin | Là-bas si j'y suis A écouter ... | |||
| 5 juin 2014 14h18
modifiée 5 juin 2014 15h12
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 lurette |
J'aime bien les propositions de JP. Le tirage au sort, pourquoi pas, mais ce n'est la solution-miracle à lui tout seul. Les tirés au sort ne seront pas forcément plus efficaces que des élus. De plus, si tout est du tirage au sort, les citoyens ne pourront plus choisir personne. Un peu embêtant quand même..(désolée je suis encore assez primaire pour y tenir un peu  ) L'avantage c'est qu'il élimine tricherie et mensonges d'office, luttes de pouvoirs et corruption qui en découlent. Un mix, peut-être alors : élection de tirés au sort, ou tirage au sort d'élus.. Mais tout d'abord et en priorité, plus de démocratie participative -referendums ou autres- et plus de contrôles des élus. Refonte de la fonction présidentielle, avec moins de pouvoirs.(comme de choisir lui-même tout seul les membres du gouvernement) Une Assemblée citoyenne ; constituée de citoyens non-politiques (sans aucun mandat) ; volontaires tirés au sort, par exemple. Dont le rôle serait d'approuver ou pas les lois écrites par l'Assemblée nationale ; droit de veto, mais aussi de contrôle et de ré-ajustement. | |||
5 juin 2014 15h36
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Segel |
Oui il faut mélanger les systèmes, c'est plus équilibré. Moi même j'ai eu ma phase de découverte de la démocratie directe, puis du tirage au sort, où je voulais tout remplacer par ça ... puis j'ai compris qu'un mix serait plus pertinent. Car il y'a des choses qu'on peut mieux gérer d'une façon et d'autres choses d'une autre façon. En fait, le fédéralisme est théoriquement compatible avec différents systèmes qui coexistent de façon adjacente, et coopèrent. On pourrait très bien imaginer une région en monarchie constitutionnelle, une autre sous la 5è République, et une autre en démocratie semi-directe façon hélvète, qui coopèrent au sein d'une même fédération ... et prennent ensemble des décisions globales ... et chacun de son coté des décisions locales. C'est ma nouvelle lubie va dire Pépé ...  | |||
| 5 juin 2014 16h28
modifiée 5 juin 2014 16h30
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jamydefix |
Lurette je partage ton avis mais. Les tirés au sort ne seront pas forcément plus efficaces que des élus. Heu vue qu'ils ne seraient pas forcément des milliardaires, industriels, marchands d'armes, d'uranium ou amis intime de ceux là. À priori ça les rendrait beaucoup moins dangereux et dépendant de l'avis des citoyens et de leurs référendums, spécialistes et experts de tous poiles et pas seulement du cul de Rockfeler&CO comme c'est le cas de nos élus "efficaces". IL faudrait sans doute mélanger les systèmes, mais ça ne sera fait que sous la pression des masses populaire dans une colère noir, ne voulant plus de votes bidons et décidés à reprendre le pouvoir, refonder la démocratie réel et participative avec des représentants légitimés par les citoyens, leurs assos, activités etc... Dans 15000 ans. Merci Segel J'aime bien aussi cette émission de là bas si j'y suis: Les économistes de garde (II) | Janvier | Là-bas si j'y suis Mais évidement il ne faut jamais remettre en cause ce système érectoral dirigé et financé par des escrocs, si on ne veut pas être catalogué de rêveur, utopiste, antidémocratique, antilibéral donc dangereux terroriste islamiste ou fasciste..  | |||
5 juin 2014 16h48
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lurette |
De toutes façons, hormis le fait que la moindre des choses est que les gens puissent choisir leurs gouvernants, le tirage au sort "intégral" soit de non-élus, présente un problème de taille : la motivation. Combien de volontaires à démissionner de leur boulot pour un job de 4 ou 5 ans non renouvelable ? Un élu non reconduit peut toujours retrouver une fonction dans la sphère politique. Mais si celle-ci n'existe plus, il va faire quoi, le tiré au sort non reconduit ? Un libéral pourra retrouver son activité, s'il s'est débrouillé pour assurer l'intérim. Par contre, un salarié.. On peut concevoir une clause qui oblige l'employeur à reprendre le gagnant de la tombola politique, à l'instar du congé parental. Mais ce n'est pas si évident que le patronat applaudisse ; 5 ans c'est long comme "pause", la plupart des métiers évoluent beaucoup dans ce laps de temps. | |||
5 juin 2014 16h51
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Segel |
Et quelles sanctions en cas d'échec d'un tiré au sort ? Quelles récompenses en cas de succès ? Faudrait aussi y penser non ? | |||
5 juin 2014 17h43
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jamydefix |
Surement qu'il faudrait y penser. La sanction c'est facile il sera probablement au chômage très longue durée. La récompense est aussi facile vue que tout le monde le ou la voudra comme employé-e ou dirigeant-e d'entreprise. Mais ça sert à quoi d'imaginer ça, puisque tout est fait pour que cela semble totalement impossible aux yeux des français de tous bords. La Suisse qui se porte plutôt bien, fait des référendums populaires, mais pour les français ce serait beaucoup trop démocratique et d'ailleurs les z'élus n'en tiendraient pas compte, avec des français qui toujours et encore veauteraient pour leur roi en intérim  | |||
5 juin 2014 18h18
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lurette |
Je ne crois pas qu'il y aurait grand-monde volontaire pour abandonner son job et risquer par-dessus le marché de se voir sanctionné ou condamné à Pôle emploi à la sortie des 4/5 ans s'il n'a pas eu l'heur de plaire ou n'a pas réussi à atteindre des objectifs que la mass populis voudrait. Le système suisse et le tirage au sort n'ont rien à voir. Je rappelle en passant que ça ne change rien à la question de l'abstention, qui est en moyenne de 55% là-bas. Ils se déplacent plus pour certains referendums, tels que l'interdiction des minarets et la régulation de l'immigration (56% de participation). Là, la majorité a dit oui. Je parierais mon chapeau qu'en France ça serait pire : plus d'abstentions et plus de oui à ce style de referendums. En France, les gens réclament des référendums seulement quand une loi qui ne leur plait pas passe. Dans le cas contraire, ils se gardent bien d'en demander. C'est très bien, la démocratie participative. Je suis pour, comme j'ai toujours dit à maintes reprises sur ce site. Mais ce n'est pas ça qui changera les mentalités et desiderata des gens, ne l'oublions pas. | |||
5 juin 2014 18h36
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Segel |
C'est très bien, la démocratie participative. Je suis pour, comme j'ai toujours dit à maintes reprises sur ce site. Mais ce n'est pas ça qui changera les mentalités et desiderata des gens, ne l'oublions pas. Sauf que "participative" ou "directe", la démocratie requiert une volonté de s'impliquer. Combien de nos contemporains seraient capables d'avoir des avis sur les sujets suivants : http://www.vie-publique.fr/f... | |||
| 5 juin 2014 21h38
modifiée 5 juin 2014 21h40
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lurette |
Oui, bien sûr. Cependant, on ne peut quand même pas demander aux gens d'avoir des avis, éclairés qui plus est, sur chaque loi et décret.. ça demande des connaissances pointues et fort diverses, et beaucoup de temps et de moyens, pour les acquérir et les maîtriser. Qui peut se le permettre ? Même en Suisse, il n'y a pas des referendums pour chaque projet de loi, loin s'en faut...De plus, chaque parti donne son mot d'ordre. Exemple pour 2013 : 11 votations en tout, regroupées sur 4 dates. http://www.bfs.admin.ch/bfs/... Ce n'est pas la bousculade aux participations pour autant. | |||
| 6 juin 2014 00h21
modifiée 6 juin 2014 00h25
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jamydefix |
Pourtant j'ai l'impression que pas mal de gens signent des pétitions dans la rue ou le net... Peut-être qu'il y en aurait plus à signer et s'intéresser, si ils était certain que l'état en tiendra compte. Si comme tu dis lurette ce n'est pas ça qui changerai les mentalités et déciderai les gens, "à devenir interactifs et responsables, alors qu'ils gardent leurs dictateurs et aillent au diable, les survivant auront des histoires d'horreur à raconter aux petits enfants, pour qu'ils restent sages. | |||
6 juin 2014 09h46
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Segel |
ça demande des connaissances pointues et fort diverses, et beaucoup de temps et de moyens, pour les acquérir et les maîtriser. Qui peut se le permettre ? Beaucoup plus qu'on ne le pense. La moyenne de télévision en France dépasse 4h40 / jour ... Ne parlons pas du temps que nous passons sur le net ... En fait, j'en arrive comme Alea Jacta Est à la conclusion qu'il y'a d'abord et avant tout un problème de volonté. | |||
6 juin 2014 12h02
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 Tinou70 |
5/5 OK avec @JP  | |||
6 juin 2014 12h18
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Segel |
1. Instauration du référendum d'initiative populaire OK Qui décide de la façon dont la campagne est gérée par les grands médias ? 2. Suppression de l'élection présidentielle On la remplace par quoi ? Un régime parlementaire ? Ou un président tiré au sort ? Qui représente le pays à l'étranger ? 3. Elections législatives semi-proportionnelles sur le mode des municipales : OK 4. Des députés qui n'effectuent qu'un seul mandat et touchent une faible rémunération Et qui sont donc payés par Monsanto en loucedé ? 5. Suppression du Sénat Qui gère le long terme alors ? Le nucléaire nous engage sur des durées de l'ordre de 40 ans. Pouvons nous nous contenter de mandats courts pour toutes les décisions ? | |||
6 juin 2014 13h22
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lurette |
Jamy Force est de constater que dans les systèmes référendaires, l'abstention est importante, point barre. Ce n'est pas pour autant que c'est moins bien que notre système français, et que les gens doivent "garder leurs dictateurs et aller au diable". Et je parlais de mentalités (qui ne changeraient pas forcement), pas de motivation. On fait un referendum aujourd'hui en France contre l'immigration de masse, y a pas photo qu'il y en aura, de la participation. Et qu'est-ce qui l'emportera haut la main, d'après vous ? La votation en Suisse pour des salaires équitables (soit différence maxi de 12 fois pour le + haut salaire dans une entreprise) a été refusée. Ce n'est pas parce qu'on passerait à une démocratie directe qu'on va tous devenir frères dans le meilleur des mondes. La volonté de s'impliquer demande d'avoir des outils/infos que l'on est capables de maîtriser et comprendre sans devoir passer toutes nos heures de loisirs dessus. Et de se sentir directement concerné. Dans ton lien, Segel ; par exemple : Modification des seuils de la nomenclature des installations classées pour la rubrique relative au travail du bois ou des matériaux combustibles analogues Heu... qui va passer ses soirées à s'informer là-dessus pour en piger tous les tenants et aboutissants ? Jamy, les pétitions que les gens signent, c'est bien celles qu'ils choisissent car les touchent spécialement, non ? quid des autres ? Allons, soyons réalistes, au lieu de rêver à ce que l'être humain ne sera jamais. La démocratie directe/participative a le notable mérite de pouvoir faire s'exprimer davantage ceux qui souhaitent le faire. Mais ce n'est pas elle qui règlera d'office par principe, les problèmes de chômage, de la finance, replis sur soi qui en résulte etc.. C'est un outil, qui donne plus de pouvoir au peuple. Ce qu'il en fera ..ça dépendra du contexte, tout comme le vote aujourd'hui en dépends. | |||
6 juin 2014 13h48
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Tinou70 |
Segel ... Le nucléaire nous engage sur des durées de l'ordre de 40 ans.... Oui, alors tu vas devoir le rappeler aux Allemands, soi-disant très écolos et qui démolissent des villages entiers pour creuser en plein air des mines de charbon afin d'arrêter le nucléaire... Sont cons vraiment ou quoi ??????       | |||
6 juin 2014 14h26
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Segel |
Moi je dis bravo aux allemands. L'avenir nous révèlera qu'ils ont raison. | |||
6 juin 2014 14h52
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 Pépé le Moko |
Ok mais alors il faut qu'ils arrêtent de nous acheter de l’électricité. Facile de dire "on arrête de produire du nucléaire" mais en omettant de dire "mais on en consomme toujours venu de France" Parce que ce n'est pas ça qui nous aidera, nous, à en sortir. Je vois bien dans l'avenir une rangée de centrales le long des frontières afin de faire face à la demande croissante des pays qui eux, arrêtent d'en produire. | |||
| 6 juin 2014 15h32
modifiée 6 juin 2014 15h34
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jamydefix |
Sur le long terme, il me semble aussi évident que les allemands ont raisons. Les allemands au contraire des français n'ont pas du tout envie de devenir une poubelle radioactive pour des milliers d'années... Ne serait-il pas préférable d'utiliser l'énergie nucléaire perdu systématiquement chaque jour, pour faire des cadrants solaire en masse et pas cher. Les peintures, nouveaux cadrant solaires pas cher sont inventés, on sait pourquoi ils ne sont pas sur le marché... Ceux qui veulent arrêter ce casse le feront dans la rue, les boycottes massifs, les villes en transitions partout etc... une fois que ce sera presque trop tard. C'est dû moins mon avis et le FN au pouvoir ne ferai que d’accélérer le processus de révolte populaire, transitions des consciences, par ses énormes conneries antisociales. Dire que nos nucléocraties ont osé freiner l'arrivée de cadrant solaire moins cher made in China... C'est peut-être la peur de crever de leurs conneries énormes, qui va réveiller les autres au pouvoir politico-financier Européen... Il semble que certain commence à vouloir s'allier à la Russie pour ne pas se faire tout bouffer et ruiner par les USA... | |||
6 juin 2014 17h04
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Segel |
Ok mais alors il faut qu'ils arrêtent de nous acheter de l’électricité. Pépé arrête de gober la propagande française. Le bilan global de ce qu'ils nous achètent et vendent est décrit ici : La désinformation du cabinet Sia Conseil | |||
6 juin 2014 18h23
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lurette |
L'Allemagne est quand même championne des émissions en CO2.. http://www.franceinter.fr/em... L'exploitation de la mine de Welzow-Sud n'aidera pas à arranger les choses, d'autant qu'ils vont exploiter le gaz de schiste. http://www.lemonde.fr/econom... L'objectif est de fonctionner avec 80% d'énergie renouvelable à 2050, (24% aujourd'hui)mais il semble que cette transition ait été mal préparée et trop optimiste. L'énergie d'avancer : le blog écologiste et environnemental ! | |||
| 6 juin 2014 18h26
modifiée 6 juin 2014 18h27
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Pépé le Moko |
Ooooooh Segel, qu'avec tact et délicatesse ces choses-là sont dites ! Bon... je me suis trompé. Mea culpa. Je retire ce que j'ai dit. Cependant, le charbon n'est pas forcément l'alternative que je préfère. Ça reste une énergie fossile polluante même si c'est sans commune mesure avec la pollution due au nucléaire. Ma remarque précédente était motivée par ma crainte de voir le programme français retardé par ses voisins et absolument pas pour défendre le nucléaire. Je le considèrerais comme la meilleure énergie si nous savions traiter ses déchets mais comme ce n'est pas le cas, il faut trouver autre chose urgemment. Cependant, l'Allemagne fait figure d'exception et la France exporte énormément vers les autres pays frontaliers et le problème reste donc très présent. | |||
6 juin 2014 18h27
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Segel |
Et en France, combien d'énergie renouvelable ? Ils ont commencé eux au moins. Quant au CO2 je le préfère largement aux déchets radioactifs. Le gaz de schiste, il va falloir trouver d'autres procédés que les américains, car nous n'avons pas le même genre de territoire qu'eux, d'autant plus qu'il semblerait que la fracturation hydraulique ait tendance à déclencher des séismes (sans parler de la pollution des nappes). Enfin ce que je retiens surtout des allemands, c'est qu'ils semblent vouloir responsabiliser les consommateurs, à commencer par les industriels, tout en privilégiant le modèle "produire local pour consommer local", là où la France ne cherche qu'à renforcer des monopoles ... | |||
6 juin 2014 23h29
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jamydefix |
Bein faut dire que la vieille nucléocratie Giscardienne a besoin de beaucoup beaucoup de fric pour entretenir ses châteaux L'Allemagne a fait un petit peut le ménage monarchique après la guerre, pas la France. | |||
| 7 juin 2014 11h45
modifiée 7 juin 2014 11h49
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Tinou70 |
La répercussion du charbon sur le réchauffement climatique est pire que le nucléaire  Quand l'appro nucléaire sera le plus bas possible on va retourner aux locos vapeur puis aussi faudra brancher les écrans, les phones, les réfrigérateurs, etc... sur des chaudières à charbon ... C'est bien ça, j'ai tout compris ?  | |||
7 juin 2014 12h39
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 gonzo |
les japonais ont pris de pleins fouet la réalité du problème ... ils ne peuvent pas arrêter les centrales nucléaires, mais ils doivent investir dans la recherche pour trouver des solutions alternatives, alternatives qui ne sont pas suffisamment puissantes pour s'en passer aujourd’hui. se passer du nucléaire, sa passe dans de l'investissement ...les lobby ça nous empêche d'investir et voir audela | |||
8 juin 2014 11h08
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Segel |
Le réchauffement climatique pourrait bien devenir le cadet de nos soucis si on se retrouve tous irradiés ... Ca serait bien que certains en prennent conscience. | |||
8 juin 2014 11h10
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gonzo |
les japonais sont les premiers confronté au problème. cette histoire est très intéressante à lire. il ne suffit pas d'être idéologiquement contre, il faut avoir les moyens d'être contre ... | |||
8 juin 2014 17h05
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Tinou70 |
Le réchauffement climatique pourrait bien devenir le cadet de nos soucis si on se retrouve tous irradiés ... Tu devrais expliquer aux calottes glaciaires Pôles Nord et Sud... Elles ont pas l'air au courant. | |||
8 juin 2014 17h46
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Segel |
C'est rien de nager. Ça prouve que tu es encore en vie.  | |||
| 9 juin 2014 04h01
modifiée 9 juin 2014 05h19
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jamydefix |
Samedi j'étais là avec des milliers d'indignés. ÇA fait chaud au cœur de voir temps de gens de tous ages et politiques, indigner pour ces forages au large des canaris, mais aussi en Espagne, à Bruxelles et même à New York. Parce-que j'avais autant de baume au cœur de voir temps de gens et amis ensemble à gueule, s'indigner, dénoncer et dancer, que l'envie de pleurer de rage en voyant sur les quais, ces trois énormes plates formes pétrolières rouillées et gardées par des flics. http://www.unidadyresistenci... Si on ne veut pas cramer, inonder et détruire la diversité de la terre vitesse grand V, avec le pétrole, ses oxydes de carbone, gaz plastiques et pour l'éternité avec l'uranium, s'agit de faire très très vite pour promouvoir les énergies vertes et locales, au lieux de leurs couper les pattes comme font ces terroristes planétaires avec leurs énergies fossiles et leur lobbys prédateurs. N'est-ce pas assez évident... Franchement peut m'importe ou presque les partis et gens qui luttent pour obtenir ça. Aux canaris les indépendantistes, "donc aussi conservateurs..." sont aux cotés des verts et indignés dans cette même revendication et aussi contre les ogm et je dis bravo. Pour le boycott de REPSOL et de ses complices banquier entre autres... En conclusion perso et au delà des votes et des partis pris, je suis pour les boycotts citoyens, qui valent largement comme un vote, voir plus... À ce sujet Le boycott citoyen : un rêve, une arme ou une solution ? http://www.agoravox.fr/actua... | |||
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