21 octobre 2014 03h18 modifiée 21 octobre 2014 03h30	jamydefix	Avez-vous vue passer Étienne Chouard briser l'omertà en direct à la télé!!! Vidéo YouTube
21 octobre 2014 07h23	Segel	Pas mal. Merci ! Je ne sais pas si ça suffira à réveiller les gens. Il tourne aussi beaucoup sur Facebook. Je parlais souvent de Chouard en réunions d'indignes en 2011. Je n'attend plus rien des gens.
21 octobre 2014 07h26 modifiée 21 octobre 2014 07h28	Jean-Pierre ♫	Un type intéressant parmi tant d'autres qui prêchent dans le désert. Mais que d'impuissances face à la force des chiens de garde : Vidéo YouTube Segel, si tu n'attends plus rien des gens, de quoi attends-tu quelque chose ?
21 octobre 2014 08h21	Segel	De quoi ? Ou de qui ? De moi-même et de personne d'autre. Et plus j'écoute Etienne Chouard, moins j'ai envie de lire les statuts et le règlement intérieur du parti EELV que je m'apprête pourtant (encore) à rejoindre. Car, finalement, quel est l'enjeu pour chacun d'entre nous ? C'est qu'on a pas le temps de s'intéresser à tout. Il y'a aussi sans doute un problème de capacité à lire certains textes. J'ai par exemple renoncé à lire Rousseau, bien que Chouard le recommande. L'important c'est la démarche je pense. Si nous étions tous animés d'une démarche citoyenne, nous passerions notre temps libre à nous informer et à nous cultiver. Car c'est sur notre ignorance que certains s'imposent. Et ils ont raison de le faire.
21 octobre 2014 11h38 modifiée 21 octobre 2014 11h42	lurette	François Hollande coupe la parole à Etienne Chouard en direct Titre plutôt mensonger... C'est la journaliste qui lui a coupé la parole pour diffuser un spot filmé de François Hollande, qui s'exprimait sur les elections municipales, et pas en réponse à Chouard dont fort probablement il ignorait la présence à LCP. Et la journaliste lui a rendue la parole aussitôt après. Ceci dit, Chouard n'est pas l'invité privilégié des infos de grande écoute @ Segel : Si nous étions tous animés d'une démarche citoyenne, nous passerions notre temps libre à nous informer et à nous cultiver. Tu donnes la réponse toi-même : C'est qu'on a pas le temps de s'intéresser à tout. Il y'a aussi sans doute un problème de capacité à lire certains textes. Par contre : c'est sur notre ignorance que certains s'imposent. C'est surtout sur le formatage ! Si l'information était mieux faite, disons était équitable, nul besoin de passer tout son temps libre à chasser l'info et se taper des textes pointus rébarbatifs ou obscurs pour la plupart. Genre "la politique pour les nuls" , "l'économie pour les nuls", etc.. en présentant chaque aspect et pts de vue, (et pas seulement les poulains ps ump fn...),10 mn par jour au JT ou même 5, au lieu de passer 1/4 d'heure sur un fait divers.
21 octobre 2014 12h55 modifiée 21 octobre 2014 13h08	jamydefix	À propos du temps de chacun pour s'informer, peut auront le temps de voir comment Attali se fout de la gueule de Étienne après qu'il ai dit cela et même l'indiffèrence totale des autres, sur ces remises en questions fondamentales de la machine çà broyer les citoyens, appelée constitution... Ce Chouard ou jamais France 2 le 05/09/2014 (Attali VS Chouard ) Vidéo YouTube 1h26... À la limite je trouve plus sincère et utile, l'opinion de Alain Soral au sujet ce que pense et propose Étienne Chouard...: Alain Soral : "Étienne Chouard est très gentil" Meta TV 16/06/2014 Vidéo YouTube J'aurais tendance comme lui à penser que rien ne changera en douceur avec cette plutocratie. Et donc que rien ne changera sans un "despote éclairé" avec tous les risques que cela sous entend... "Je ne suis pourtant pas un fane de Soral." Imaginez un Bové au pouvoir ne serait-il pas pris pour un despote en interdisant radicalement les poisons pesticides, culture OGM, en relocalisant les autonomies alimentaires., énergétiques etc..? J'aimerai bien trouver une discussion entre José Bové et Étienne Chouard.
21 octobre 2014 13h18	lurette	je trouve plus sincère et utile, l'opinion de Alain Soral rien ne changera sans un "despote éclairé" avec tous les risques que cela sous entend ben voyons : tu souhaites une dictature ? ce sont bien ses propres mots, si je ne suis pas sourde. Et c'est qui, qui va le "choisir", ce despote ? Eclairé selon la vision Soral ? C'est quand même assez comique de le voir citer dans l'Histoire, comme despote éclairé, Bonaparte et par-dessus le marché, pour démontrer que ça ouvrirait la porte au tirage au sort... Ouais, sincère, le Soral.. Qui peut être assez c*n pour croire qu'un despote qui a raflé le pouvoir par la force, s'amusera à instaurer un tirage au sort qui risquerait de le détrôner ? Ouais, utile, le Soral pour le fuir en courant, oui.
21 octobre 2014 13h24 modifiée 21 octobre 2014 13h25	Segel	Genre "la politique pour les nuls" , "l'économie pour les nuls", etc.. en présentant chaque aspect et pts de vue, (et pas seulement les poulains ps ump fn...),10 mn par jour au JT ou même 5, au lieu de passer 1/4 d'heure sur un fait divers. J'aimerai bien trouver une discussion entre José Bové et Étienne Chouard. Là où Chouard a raison c'est que l'écologie est contenue dans le sujet de la démocratie. Et je ne trouve pas que l'option "despote éclairé" soit viable. Qui peut être assez c*n pour croire qu'un despote qui a raflé le pouvoir par la force, s'amusera à instaurer un tirage au sort qui risquerait de le détrôner ?
21 octobre 2014 15h18	jamydefix	Sans doute J'ajouterais même qu'à part peut-être les verts, il n'y a pas un partis qui serait, pour des référendums sur les sujets importants concertants entre autre le pays et tous les citoyens. Nos « chefs d'états » entrent en guerre et vendent des armes à n'importe quelle dictature, sans consulter les élus et encore moins les citoyens, grâce à leurs constitutions faite par eux mêmes. Et vous croyez qu'ils lâcheront ces privilèges de dictateurs en douceur et avec des blablas d’indignations..? À par ça en France on aime pas non plus les "despotes éclairés" genre Chavez, Castro, Morales en les mettant allègrement dans le même sac que Hitler, Staline, Napoléon, César ou Gengis Kan... C'est marrant je croyais que c'était toujours à des "despotes éclairés"que l'on a toujours "démocratiquement"donné plein pouvoir ou presque...
21 octobre 2014 18h47	Segel	Chavez et Morales n'ont pas pris le pouvoir par la force. Castro, c'est une autre histoire.
21 octobre 2014 23h01	lurette	Soral est un branquignol, un sinistre personnage, puant à l'extrême. Jamy, si ça te tente, les "despotes éclairés" : Dieudonné et Alain Soral vont créer leur parti politique - Le Parisien Marrant pour qq anti-système, anti-politique, de présenter un parti (encore une fois..)
21 octobre 2014 23h11	Jean-Pierre ♫	J'imagine bien le trop-à-la-mode Eric Zemmour comme porte-parole de ce nouveau parti. Quant aux despotes éclairés, cela n'existe évidemment pas. Le pouvoir corrompt. Le pouvoir absolu corrompt absolument.
21 octobre 2014 23h15	Segel	Et leur réconciliation accepte-elle aussi les français qui considèrent qu'Israël a le droit d'exister ? Ceci dit en étant basé dans le 93 ils auront des voix dont personne ne semble se soucier, et ils auront raison de les prendre. @Lurette Je ne crois pas que le "reductio ab hitlerum" soit très efficace sur le public auquel s'adressent les deux compères ...
21 octobre 2014 23h30 modifiée 21 octobre 2014 23h34	jamydefix	Je préfèrerais un Coluche et de très loin, mais il aurait aussi était pourchassé par nos actuels dictateurs. Segel probablement pas plus que nos dictateurs pensant que l'islam ne devrait pas exister. Entre sourd et aveugles, ils sont fait pour s'entendre.
21 octobre 2014 23h36	Segel	Très sincèrement, parfois je me pose beaucoup de questions sur l'islam. http://www.20minutes.fr/mond...
21 octobre 2014 23h46	lurette	J'imagine bien le trop-à-la-mode Eric Zemmour comme porte-parole de ce nouveau parti. moi aussi ... @ Jamy On peut savoir le rapport avec Coluche ? @ Segal : qui réduit Soral à hitler ?
21 octobre 2014 23h56	Segel	@Lurette Ce slogan, ceci dit en passant, ça vous rappelle pas qq chose ..? une idéologie très en cours, à une certaine époque, qq part... Evident non ?
22 octobre 2014 00h06	lurette	Hé bien en quoi est-ce faux ? Est-ce moi, ou Soral lui-m^me, qui se qualifie de national-socialiste ? En quoi le national-socialisme se résumait à Hitler ? ça n'existait pas, peut-être, avant et à part lui? la nattional-socialisme se résumerait-il donc à Hitler et aux chambres à gaz ?
22 octobre 2014 00h15 modifiée 22 octobre 2014 08h10	jamydefix	Segel Très sincèrement, parfois je me pose beaucoup de questions sur l'islam. Moi aussi, mais aussi sur l'Israël et les autres boucher fanatiques. Lurette simplissime Coluche était aussi un humoriste qui faisait dans la provoque tous azimutes, mais c'est vrais qu'il n'était pas très bronzé et sans doute moins "trach" que Dieudonné. Sûr qu'il est beaucoup moins "trach" de bombarder des innocents ou vendre des armes aux dictateurs, la preuve puisque ce genre d'affaire, n'est jamais poursuivi en justice. Alors Mbam Mbala président de la Franqatarie ce serait marrant et plairait surement aussi à Ronaldo, à moins qu'il veuille aussi devenir président...
22 octobre 2014 10h19	Segel	Tout ça pour dire qu'on ferait bien de commencer à se former au droit constitutionnel.
22 octobre 2014 17h20	jamydefix	Des référendums d'initiative populaire inciteraient les gens à mieux s'en informer et reprendre conscience et surtout possession de leur citoyenneté et droit. Quand on sait que 70 à 80% des français serait pour des référendums d'initiative populaire. Que les pays ayants des référendums d'initiative populaire, auraient 30% moins d’impôts, 30% moins de dépenses publique et 50% moins d'endettement publique. Que ce sont des parlements qui ont mis au pouvoir les Hitler, Mussolini, Pétain. Attendra t-on d'avoir un dictateurs à la Hitler, pour instituer ensuite le référendum d'initiative populaire..? Yvan BLOT : Référendum d'initiative populaire Vidéo YouTube
22 octobre 2014 23h05	lurette	1- Comparer Coluche à Soral-Dieudonné, y a de quoi le faire retourner dans sa tombe. Tres drôle en effet, leur mouvance facho, phallocrate, homophobe, raciste, démago et rétrograde, je suis pliée. 2 - Despote + referendum + tirage au sort : C quoi, la compatibilité ? Le cheminement m'échappe. Soit on désire une participation citoyenne, soit non. Et le tirage au sort réduit à lui seul revient à tirer au pif un gus qui fera ce qui lui chante. Bon, le despote, c'est encore plus simple : il évitera cette étape. Le référendum d’initiative populaire est complètement autre chose, lui ; il permet de donner la parole au gens, tout simplement, et n'exige ni tirage au sort, et surtout pas un despote. Eclairé, accolé au mot despote, étant antynomique par base élémentaire.
22 octobre 2014 23h16	Segel	Toutes ces réflexions occultent un aspect important : la technicité des décisions.
23 octobre 2014 09h54 modifiée 23 octobre 2014 09h57	jamydefix	lurette rassure toi je ne veux pas plus d'un despote que d'un Soral. Mais trouve que la réponse de Soral aux points de vue de Étienne Chouard avait au moins le mérite de ne pas être uniquement une moquerie ou un faut fuyant comme l'a fait Attali. Soral a ainsi sorti son option du "despote éclairé", dont je n'avais jamais entendu parler et tu m'apprend ensuite qu'il envisage avec Dieudonné de se présenter aux élections... Je ne le, les vois pas plus "éclairé" que les despotes éclairés actuel et ne compare Dieudonné à Coluche, qu'en temps qu'artiste devenu politiquement pas correcte aux yeux de nos "sombres despotes". L'option de tirages au sort d'élu aux pouvoir limité par des référendums d'initiative populaire entre autre, n'est justement pas dans l'objectif de donner plein pouvoir et laisser faire n'importe quoi au premier despote ou Soral venu, c'est exactement tout le contraire et il serait certainement contre, tout comme nos sombres despotes. Mais peut-être ne trouve tu pas que nos élites marchands d'armes et au service de la finance, sont des despotes, dû fait qu'ils sont élus par une soi-disant majorité...
23 octobre 2014 10h22	Segel	Je trouve que Chouard surestime les capacités des gens. Tout le monde n'est pas capable d'écrire une constitution. Du moins pas en l'état actuel. S'il est vrai que le fait "d'être en situation" de devoir l'écrire en obligerait beaucoup à évoluer et donc à se former, je persiste à croire que c'est au delà des capacités de réflexion d'un certain nombre de nos contemporains. C'est pourquoi je crois de moins en moins à la démocratie directe d'ailleurs. Sans pour autant devenir élitiste comme Alea Jacta Est ...
23 octobre 2014 11h00	jamydefix	S’ouate Segel Mais ne seraient-ils pas non plus considérés capables de donner leurs avis dans des référendums d'initiative populaire...Qui justement pourraient entre autre booster la constitution...
23 octobre 2014 11h06	Segel	C'est justement un sujet que j'ai abordé récemment avec Alea Jacta Est. Si le référendums d'initiative populaire nous amènent le retour de la peine de mort, on fait quoi ?
23 octobre 2014 11h47 modifiée 23 octobre 2014 12h01	lurette	Mais peut-être ne trouve tu pas que nos élites marchands d'armes et au service de la finance, sont des despotes Déduction purement gratuite extrapolée ne correspondant en rien à ce que j'ai pu dire. Provoc à la Q/R Je te signale, en passant, que c'est toi qui a mis en avant, plus haut, les bienfaits d'un despote éclairé ; je te re-cite : J'aurais tendance comme lui à penser que rien ne changera en douceur avec cette plutocratie. Et donc que rien ne changera sans un "despote éclairé" avec tous les risques que cela sous entend... Tirage au sort, l'important n'est pas là, l'important est le contrôle des dirigeants et la démocratie participative. On n'est pas obligé d'avoir des tirés au sort pour appliquer ces règles. Le tirage au sort ne peut être qu'une composante, couplée avec l'élection, et si tu lis Chouard correctement, lui-même ne dit rien d'autre. De plus : Je trouve que Chouard surestime les capacités des gens. C'est bien plus là-dessus que j'aurais des réserves, et certainement pas sur celles qu'émet Soral, comme quoi il faut prendre le pouvoir par la force d'abord. Car ce ne sont que des ultras qui s'en emparent dans ce cas de figure, toujours. Et qui ne se mettront certainement pas à limiter la vente d'armes. Une constitution basée seule sur des referendums d'initiative populaires exige un sens civique et un minimum de prise de conscience citoyenne, et pas de permettre aux gens de voter impulsivement avec leurs tripes pour leur avantage personnel immédiat. Une mesure doit être prise en considérant tous ses aspects, et sur le long terme. Pour cela, il faut être informé, et bien informé, et savoir passer au-delà de l'émotif et de son propre cas personnel. Je craindrais en ce moment un résultat sur des sujets comme la peine de mort, ou les aides sociales, les "immigrés", etc.. Soit en résumé, pour moi : nécessité absolue d'un contrôle des dirigeants ; ne pas laisser le pouvoir à un seul homme ; démocratie participative encadrée avec tous les outils d'information ; mais il faut aussi en amont des gens formés, informés, capables de recul et de vision à long terme. Et pour cela, il est indispensable que le peuple puisse choisir ces derniers, car le peuple n'a ni le temps ni les moyens d'acquérir toutes les connaissances, mais néanmoins il a aussi le droit d'exprimer ce qu'il souhaite. Alors des tirés au sort, soit, mais élus ensuite parmi ceux-ci.
23 octobre 2014 12h03	Jean-Pierre ♫	Avant d'accorder de l'importance à un vote, que ce soit pour élire un représentant ou dans le cadre d'un référendum, il faut, à tous les âges de la vie, une éducation citoyenne. Tant que les mass-médias contrôlent le temps de cerveau disponible, le vote est de peu de valeur.
23 octobre 2014 12h08 modifiée 23 octobre 2014 12h21	Segel	Voila le genre de médias qui contribue à l'éducation politique de nos concitoyens : https://www.google.fr/search... Du pur spectacle de A à Z ... et surtout pas de fond. Ne parlons pas des chaines d'info continue ... https://fr.answers.yahoo.com... https://fr.answers.yahoo.com...
23 octobre 2014 12h28 modifiée 23 octobre 2014 12h35	lurette	il faut, à tous les âges de la vie, une éducation citoyenne. Bien sûr ! et ça vaut tout pareil pour un systeme référendaire. D'où ma suggestion plus haut : "la politique pour les nuls" , "l'économie pour les nuls", etc.. en présentant chaque aspect et pts de vue, (et pas seulement les poulains ps ump fn...),10 mn par jour au JT ou même 5. Genre le Docteur CAC http://www.france5.fr/emissi... mais à 20h, avant la météo .. Aussi un Docteur POL (politique). Une idée comme une autre, entres plusieurs possibles. Je crois que l'éducation citoyenne doit être dispensée par des canaux et moyens que les gens utilisent habituellement, ceux qui sont déjà inscrits dans leur quotidien. Parce que des documentaires TV à 23h ou des débats dans une salle de mairie à X bornes de chez eux, ne mobilise que les déjà convaincus, ou au moins déjà sensibilisés. Ça commence à l'école aussi, qu'au minimum on apprenne le fonctionnement des institutions et le B-A BA des structures et enjeux économiques.
23 octobre 2014 12h36	Segel	"la politique pour les nuls" , "l'économie pour les nuls", etc.. Excellente suggestion. J'ai de plus la sensation qu'on pourrait faire un carton en faisant ça sous la forme de petites vidéos de 5 minutes qu'on mettrait sur Youtube.
23 octobre 2014 12h49 modifiée 23 octobre 2014 12h54	jamydefix	D'accord Lurette et aussi avec J-P et Segel, vos points de vues montrent bien de quoi est fait et sur quoi repose ce cercle vicieux antidémocratique. Ceux "les despotes éclairé autant que financier " qui mettent la main sur la presse et le temps disponible des cervelles, savent parfaitement ce qu'ils font et pourquoi. Alors quand je vois ce que ces mêmes despotes disent de ceux qu'ils considèrent despotes, du genre Chavez, Morales ou Castro, parce-qu’ils ne veulent pas se laisser bouffer par leurs presses cervelles... Je me dis qu'il y a partout de sombres despotes éclairés, despotes financier et des potes complices d'escroqueries massives, qui se foutent de la gueule du monde entier pour le maintenir dans l’ignorance et l'esclavagisme servile au service d'une élite. Je n'avais pas vue vos autres commentaire L'idée serait sans doute trop démocratique et instructive pour nos despotes éclairé financier de la presse à cervelle...
23 octobre 2014 13h39 modifiée 23 octobre 2014 13h45	Segel	Jamy, il me semble qu'il y'a une nuance dans les idées de Chouard que tu n'as pas saisi. Ceux qui nous dominent ne sont pas spécialement des salauds. A leur place, la plupart d'entre nous se comporteraient comme eux. C'est les dominés qui ne résistent pas, voire trouvent cette situation confortable. https://fr.answers.yahoo.com...
23 octobre 2014 14h46	jamydefix	Devrais-je comprendre que ceux qui dominent sont seulement au service des salauds que nous sommes, ou des salauds financiers qui financent leurs érections, gèrent leurs comptent offshores? Mais oui je pense aussi qu'ils sont les premiers dominés par leurs boulimie de fric et pouvoir, voir même par des affaires de chantages très salaces, que l'on ne saura jamais.
23 octobre 2014 15h15	Segel	Non. Il n'y a pas réellement de salauds la plupart du temps. Il y'a surtout des gens faibles, qui se laissent faire, et d'autres dont le boulot consiste précisément à saisir des opportunités quand elles se présentent.
23 octobre 2014 16h23	jamydefix	Évidement. Ce pingpong entre gens faibles et opportunistes explique et même pratiquement légitime toutes les formes d'esclavagismes, dictatures et crimes volontaires ou pas. J'aurais sans doute dû mettre con, ou gentiment inconscient au lieu de salauds...
23 octobre 2014 16h36	Segel	Non. Ils sont parfois conscients de ce qu'ils font et le vivent mal. Mais ils ne font que leur boulot. J'ai ainsi un pote qui bosse chez Dassault dans cette situation.
24 octobre 2014 18h39	jamydefix	Comme dit l'autre si ce n'est pas lui, ce sera un autre, jusqu'à ce qu'un autre du même genre ou même le hasard lui face sauter la gueule. @Tien à propos des référendums d'initiative populaire j'ai répondu cela à Lurette qui m'a aussi donné son avis dans une QR: https://fr.answers.yahoo.com... <<@Lurette tu a probablement raison. Ce qui m’amène à penser que l'humanité, ou plus précisément les dites civilisations sont vouées presque automatiquement à régresser et s'autodétruire...>> Ça ce recoupe tellement avec nos dernier blablas que je n'ai pu m'empêcher. Triste conclusion.
24 octobre 2014 20h10	Segel	Moi je vois seulement un truc. Quand on laisse les gens décider, même s'ils font des conneries, ils en paieront eux-même les conséquences, et ne pourront s'en prendre qu'à eux même, et personne d'autre. Et ça, ce serait déjà un progrès.
24 octobre 2014 21h26	lurette	C'est pas triste, c'est que simplement il ne faut pas s'attendre à ce que les gens fassent d'office toujours les bons choix ! Ce n'est pas parce qu'ils auront la possibilité de s'exprimer qu'ils vont se métamorphoser en Grands Sages du jour au lendemain. C'est pourquoi une education populaire et civique est si importante, avant toute chose. Segel, certes, sauf que tout le monde les payent, les conséquences, y compris ceux qui n'ont pas fait la connerie de mal choisir.
24 octobre 2014 21h37	Segel	Segel, certes, sauf que tout le monde les payent, les conséquences, y compris ceux qui n'ont pas fait la connerie de mal choisir. N'est-ce donc pas exactement pareil avec des "représentants" ?
24 octobre 2014 21h58	lurette	Et alors ? Notre santé se portera mieux si c'est le peuple qui refuse l'étiquetage des OGM et plus mal si c'est un représentant ? Si les gens vont voter en majorité pour la peine de mort, tu crois que les partisans du non ça va les consoler, que ce soit le peuple qui ai choisi et pas un représentant ? Ça va consoler le condamné ? Et tu crois sincèrement que ceux qui ont voté pour vont regretter leur choix et battre leurs coulpe ? Il y a des conneries qui sont très longues et très difficiles à rattraper, quel qu'ait été le décideur. L'essentiel c'est pas plutôt qu'elles soient pas faites ?
24 octobre 2014 22h06	Segel	Si nous considérons donc que l'erreur est aussi probable via des représentants que via le peuple qui s'exprime directement, moi je vois une différence notable. On peut corrompre un représentant. On ne corrompt pas des millions de votants. A la rigueur on les manipule, mais c'est bien plus dur. On l'a vu lors du dernier référendum en 2005. A comparer les deux capacités à se planter, j'aurais donc tendance à préférer celle qui interdit la corruption, car on peut lutter bien plus facilement contre la manipulation, par l'éducation à la pensée critique notamment. Reste après la question de la technicité des décisions.
25 octobre 2014 14h41 modifiée 25 octobre 2014 16h09	lurette	Segel, c'est pas la 1° fois qu'on discutait sur ce sujet ! depuis 2 ans et demi que je viens ici, il n'y a guère de thème plus récurrent... où tout le monde est d'accord sur le principe que referendums et démocratie participative sont le meilleur système dès qu'une éducation populaire et infos impartiales sont dispensées, et évitent corruption et abus de pouvoir.. Je crois qu'il n'est plus besoin de répéter à l'infini ce principe et ses avantages... mais d'essayer d'aller plus loin et en cerner les failles, manière d'en éviter le + possibles ou au moins de les prévoir. Et la faille de taille, c'est bien quelle serait cette éducation et qui la fera.. Les exemples de résultats de référendums que j'ai donné dans la question de Jamy sur Q/R, c'était dans le but de montrer les limites d'un choix judicieux. Soit, il y a eu celui de 2005, mais au regard des résultats de ces referendums, on ne peut que constater que la manipulation marche bel et bien : voir celui des OGM par exemple : contre l'étiquetage, et pourtant, ça m'étonnerait fort qu'en Californie, il n'y a eu aucune campagne ni infos pour le réclamer. On peut lutter contre la manipulation, mais c'est loin d'être aussi facile que ça. Particulièrement sur les sujets sociétaux, où là elle cartonne. Et franchement, voix du peuple ou pas, je n'ai pas envie de voir proposer un référendum sur la peine de mort, comme Marine le souhaiterait.. Manipulation employée aussi beaucoup se servir du referendum comme un vote protestataire contre le pouvoir en place, indépendamment du sujet lui-même. Par exemple, le mariage pour tous : la plupart des réactions contre ont été soit créées, ou en tout cas très amplifiées, en réaction au gvt et à la gauche. Imagine s'il y avait eu un référendum, à quoi on aurait eu droit !! alors qu'au départ, les 3/4 des gens s'en fichaient.
25 octobre 2014 20h02	Segel	En fait quand j'en discute avec toi je défends la démocratie directe, et quand j'en discute avec Jamy je défends la représentative. Vos arguments sont justes. Mais c'est -je pense- un mix des deux qu'il faudrait. Et l'éducation c'est à chacun de se la faire, et à personne de l'imposer.
25 octobre 2014 21h46	lurette	Et l'éducation c'est à chacun de se la faire, et à personne de l'imposer. ça revient à dire qu'il n'y en a pas besoin davantage que ça n'est aujourd'hui. Donc, inutile d'en parler et revendiquer son besoin.
26 octobre 2014 00h16	Segel	Je ne partage pas cet avis. Non seulement il y'en a besoin, mais en plus il faut créer l'offre. Mais il ne faut rien imposer. C'est aux gens de comprendre eux même. Et si on leur expliquait pourquoi ça serait déjà un truc imposé.
26 octobre 2014 09h35	jamydefix	Lurette si je comprend bien heureusement que l'on a des "despotes éclairés" qui ne veulent pas de référendums d'initiatives populaires, parce-que ce serait encore pire. Et cela d'autant plus que ces "despotes éclairés" auront bien cassé le système éducatif, détruit l'autonomie des individus, avec le soutien de médias, de la finance et l'industrie sous leur contrôles aussi. Me demande donc pourquoi les gens devraient encore voter pour l'un de ces "despotes éclairés". Un roi à vie suffirait pour faire la même chose et éviterait tous ces frais de campagnes électorales bidons, de retraités politiques à vie et votes inutiles... Je crois bien que consciemment ou pas, on crois que l'humain peut évoluer, prendre des décisions, apprendre de ses erreurs, ou on ne le crois pas et ça défini nos options politiques.
26 octobre 2014 10h14 modifiée 26 octobre 2014 10h42	lurette	@Segel, mon dernier commentaire était du 2° degré, de l'ironie... Car imposer une éducation populaire, déjà, je ne vois pas comment diable on pourrait s'y prendre.. Et ça ne répond pas à la question : comment sera t-elle dispensé, par qui et comment ? Car c'est toute la question, n'est-ce pas ? Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il en faut une, mais on n'a jamais vraiment envisagée comment elle pourrait être faite et dispensée. @Jamy ; si je comprend bien heureusement que l'on a des "despotes éclairés" qui ne veulent pas de référendums d'initiatives populaires, parce-que ce serait encore pire. no comment Depuis 2 ans 1/2 à l'auberge et d'innombrables discussions sur le sujet, j'ai toujours clairement été pour une démocratie participative, l'ai assez répété et redit, y compris plusieurs fois dans ce fil. Si discuter ici c'est pisser dans un violon à ce point, je laisse tomber.
26 octobre 2014 19h01	jamydefix	Sorry Lurette, je suis sans doute un peut ou très lourd et pensais que les risques de ce mode de démocratie participative, sont tels que tu étais plutôt contre. Je suppose que l'enseignement de ces principes participatifs devraient tout simplement se faire à l'école et bien-sur dans les médias. Du moins dans un système politique et sociale qui serait construit en ce sens.
26 octobre 2014 19h09	Segel	@Segel, mon dernier commentaire était du 2° degré, de l'ironie... Ca aussi on l'a répété et on l'a redit ... si vous ne mettez pas de smiley, comment voulez vous qu'on sache que votre ton de voix n'est pas sérieux ?
27 octobre 2014 14h55	lurette	@Segel Ben quand on connait un minimum les gens, on s'en doute un peu... Si toi tu avais dit la même chose, ou JP, j'aurais très bien saisi la dérision... @Jamy J'ai été pourtant on ne peu plus claire, ainsi que dans ma réponse à ta question sur Q/R, alors que c'était TOI qui désespérais justement.. Enfin, bref.. passons, C pas la fin du monde... l'enseignement de ces principes participatifs devraient tout simplement se faire à l'école et bien-sur dans les médias. les principes, c'est pas le souci. C'est acquérir assez de liberté de conscience, qui est une autre paire de manches. Et c'est pas gagné, car tout va dans la culture, sur le formatage, le court terme, la facilité. L'education populaire, ça passe par la culture. Sa diversité, et sa qualité (et pas besoin d'être ardue pour cela) La liberté de conscience, c'est le savoir accessible, pas le formatage. http://au-bout-de-la-route.b... Tout le monde a besoin de divertissements légers sans prise de tête, de temps en temps ; le problème c'est le niveau de stupidité, mais surtout quand ça élimine tout le reste un tant soit peu intelligent. Nabila sans cesse, et jamais Les ogres de Barback, y a qq chose qui déconne..
27 octobre 2014 15h43	Segel	Et encore, pour critiquer les best-sellers on part du fait que les gens lisent ... Moi je crois que le principal chantier porte sur l'information. Entre une info qui doit être communiquée en moins de 20 secondes sur BFM TV et un article sur les Balkans dans le Diplo dont la lecture m'a demandé 3 mois, est-ce qu'on parle bien de la même information ?
27 octobre 2014 16h00 modifiée 27 octobre 2014 16h05	lurette	Oui, l'information, bien entendu. Mais la culture (bouquins ou autre) ouvre l'esprit, enseigne la tolérance aux autres, apprends à penser par soi-même, développe l'esprit critique et éveille à la curiosité. C'est tout cela qui donne envie de ne pas se contenter d'un flash de BFM ou ne pas croire d'office n'importe quel discours. Ou voir les choses à long terme et ne pas obéir qu'à des réflexes sécuritaires ou consuméristes. pour critiquer les best-sellers on part du fait que les gens lisent .. ils les lisent, en tous cas beaucoup, sinon ça serait pas des best-sellers
27 octobre 2014 16h21	Segel	Pourtant on lit de moins en moins. https://www.actualitte.com/s...
27 octobre 2014 16h55	lurette	C'est ce que dit aussi mon lien, mais en précisant que les têtes de gondoles prennent de plus en plus la large part dans les lectures, et les autres de moins en moins. L'important, c'est pas la qualité, pas la quantité, et pour l'article, c'est ça le plus grave. Et la culture, ce n'est pas que des bouquins ; il n'y a pas que les livres qui sont touchés par ce phénomène de massification, et la plupart de ce qui est grand public est quand m^me plutôt médiocre, de plus en plus. Ce qui est un peu plus de qualité est marginal ou qualifié de trucs de bobos..
27 octobre 2014 17h00	Segel	Ca me fait terriblement penser à 1984 et en particulier à l'entreprise novlangue. Sauf que là, je ne crois pas qu'il y'ait vraiment un "Big brother" aux commandes. Personne n'a vraiment intérêt à ce que la population devienne acculturée. Sauf ceux qui voient leur petit intérêt à court terme, et encore ...
27 octobre 2014 17h22	lurette	Je ne vois pas ce que viens faire une soi-disant parano de 1984. Ne me dis pas que la télé, premier vecteur d'info et de culture, tends vers le haut ! Tu as bien vu, tout ce qu'il y a en particulier sur la TNT, que des séries américaines, des divertissements avec toujours les m^mes invités, des émissions de télé-réalité à la pelle. La société du spectacle à fond, et de spectacle de surface, et pas de fond. Tu vas pas me dire le contraire ! Tout est sur l'apparence, ( beau, propre sur soi)qui prime sur le reste, et devient la première valeur. Quant on voit que même les émissions de radio sont filmées, maintenant !!
27 octobre 2014 17h28	Segel	Je n'ai pas la télé, mais j'en perçois suffisamment de choses via le net pour suivre un peu. Je mentionne 1984 parce que c'est exactement le même principe : le manque de culture a pour conséquence la pauvreté des idées des gens, de la même façon que le manque de mots amenait les gens à éliminer toute idée de révolte.
27 octobre 2014 18h20	lurette	OK. Je vois pas vraiment le monde devenir ainsi. Il me semble plutôt que cette "culture" envahissante du factice, amène les gens à se tromper de révolte. Devant la "deliquescence" des idées, vu qu'ils n'en acquièrent pas d'autres, ils revendiquent des valeurs qui les rassurent, celles qu'ils pensent meilleures, les seules autres qu'ils connaissent : soit les rétrogrades, les identitaires. D'où le printemps français et toute cette cohorte de réacs intolérants.
27 octobre 2014 19h31	Segel	Oui c'est ça. C'est exactement ça. Tu pousses l'analyse un pas de plus en le formulant ainsi. Mais une petite objection cependant : le "c'était mieux avant" n'est-il pas une réaction plus intemporelle, simplement liée à la perception d'un monde qui change sans cesse ?
27 octobre 2014 20h37	Jean-Pierre ♫	La culture qui domine les mass-médias est celle du consumérisme (cf. Reines du shopping and C°) De ce point de vue, on est bien loin de l'ascétisme de 1984.
27 octobre 2014 20h46 modifiée 27 octobre 2014 20h53	lurette	@ Segel ; Si, bien sûr, mais là, la mouvance Printemps français etc.. ça va un peu plus loin quand même. Dans les années 70, il y en a eu aussi, des réactions réacs, mais elles ne faisaient pas le poids face aux adeptes du changement, car il y avait véritablement une vraie culture, une idéologie forte. Aujourd'hui, je me demande bien diable quel est la culture des années 2014.. mise à part les nouvelles technologies.. qui ne sont qu'un support. Ou l'écologie, mais qui est aussi une attitude défensive.. Et pourtant des créateurs, des inventeurs, artistes, écrivains, penseurs, talentueux et positifs, etc.. il y en a plein ! mais noyés dans la masse de la culture Nabila-hamburger-Zemmour. Et de plus, il n'existe pas un seul courant principal, mais une multitude de diversités. On voyait que les gens lisaient moins : et pourtant, jamais ils n'ont autant écrit ! Chaque année, le nbre de bouquins édités augmentent : plus de 600 rien que pour cette rentrée littéraire.. Comment trier, choisir, hors circuits de connaisseurs ? Combien de daubes pour de bons bouquins ? Pour la musique, c'est idem. Et bien sûr, les gens, sauf si la lecture, la musique, peinture etc.. n'est pas leur marotte, n'en savent rien et n'entendent parler que des best-sellers ou tubes de M6. Et de l'image de@ JP... Et ils croient qu'en dehors il n'y a que des trucs de bobos ou de rappeurs qui baffent les hôtesses de l'air. D'où repli...
27 octobre 2014 21h27	Segel	La culture qui domine les mass-médias est celle du consumérisme (cf. Reines du shopping and C°) Le matérialisme est particulièrement en vogue en Occident. En Asie, il n'a pas autant de succès, et les gens semblent tirer bien plus leur bonheur d'une vie spirituelle et/ou intérieure que du confort matériel. En tout cas c'est la perception que j'en ai ... même si l'américanisation des modes de vie gagne petit à petit l'Asie. @Lurette Je hasarderais bien cette interprétation : Dans les années 70, on sortait de 1968. En 2014, ce n'est plus chez nous que ça se passe, mais chez les pays émergents comme la Chine, l'Inde ou le Brésil, qui étaient considérés comme le tiers-monde il n'y a encore pas si longtemps. En Europe, nous devons gérer notre déclin relatif, ce qui donne une époque particulièrement pauvre. Je pense qu'on se dirige donc vers un ré-équilibrage du monde sur le plan culturel.
27 octobre 2014 22h15	Jean-Pierre ♫	Quand tu parles de l'Asie, tu penses plutôt au Japon ou à la Corée du Sud ?
27 octobre 2014 22h19	Segel	Non, ces deux pays sont déjà occidentalisés depuis longtemps. Les dernières guerres qui les ont opposé aux Etats-Unis en sont le point de départ.
27 octobre 2014 22h25 modifiée 27 octobre 2014 22h28	Jean-Pierre ♫	Alors peut-être à ce petit pays émergeant dans lequel se trouvent les deux plus grands centres commerciaux du monde : http://www.topito.com/top-pl... (D'ailleurs, en lisant cette liste, je constate que les 10 centres commerciaux les plus grands se trouvent tous en Asie...)
27 octobre 2014 22h30	Segel	Justement. Certains considèrent qu'il y'a un retard à rattraper et investissent comme des fous.
28 octobre 2014 12h12	lurette	Je pense qu'on se dirige donc vers un ré-équilibrage du monde sur le plan culturel. Culturel ?? Plutôt ça, ce "rééquilibrage" :
28 octobre 2014 14h47	Segel	@Lurette Tu veux évoquer la domination généralisée de l'économie ?
28 octobre 2014 16h13 modifiée 28 octobre 2014 16h19	Lili ...	Heu, y'a pas que TF1 à la TV quand même D'ailleurs, l'économie y est aussi vulgarisée : Vidéo YouTube et même en version spot pub pour les nuls : Vidéo YouTube ... même si, c'est compliqué de ne pas entendre parler des émissions de télé-réalité ... à la maison, c'est un vrai sujet de conflit entre le Loulou et moi ... normal qu'il veuille être au parfum de ce qu'on raconte dans la cour de l'école. C'est clair que même si la vue du reportage sur Alexandre le Grand lui a beaucoup plu, il trouve cela certainement moins fun ou peut-être plus difficile à partager avec ses pairs que ses impressions sur koh lanta ou fort boyard.
28 octobre 2014 16h21	Segel	Ahh Arte relève le niveau ! Quand je regardais encore la télé, c'était la seule chaîne que je regardais. Et ne rates pas le 4 novembre le documentaire "Sacrée croissance !" de Marie Monique Robin, un film que j'ai soutenu, et dont j'attends le DVD avec impatience ...
28 octobre 2014 22h44	Lili ...	Me le suis noté ... faut juste que j'ai le temps de le regarder ... j'ai pris du retard sur les reportages diffusés sur Arte.
28 octobre 2014 23h45	lurette	La 5, c'est pas mal non plus question reportages. Ou TV5 Monde. Même LCP, qui parait si politiquement correct, la seule chaine qui a programmé "les chiens de garde" a aussi des docs et debats pas si mal http://www.programme-tv.net/...

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