25 octobre 2013 21h55 2 pages	alea jacta est	Peut on éduquer le peuple tant que celui ci préfère s'abrutir devant Loft Story plutôt que d’ouvrir un bouquin?
25 octobre 2013 22h09 modifiée 25 octobre 2013 22h41	Emma	Sur la question précise: NON! fin du débat!!!.... En revanche tu me ramènes à un projet pédagogique ouvert avec un collègue de lettres, sur une classe de 4ème: à savoir une "classe de lecteur" sans note ni évaluation! Acte 1) chacun choisi un ou plusieurs bouquins, le(s) lis et au bout d'un mois présente le ou les livres aimés (ou pas) Acte 2) chacun vote pour une présentation qui n'est pas la sienne. 10 livres sont choisis et proposés à la lecture de l'ensemble des élèves(minimum 3). Acte 3) puis on recommence... A partir de l'acte 2, les élèves construisent "un journal du lecteur expert" ... On en est à peine au milieu de l'acte 1) tous les mômes ont non seulement déjà commencé leur "journal du lecteur" mais ont lu plus de 3 bouquins chacun!! Comme quoi c'est possible! mais il faut commencer jeune!
25 octobre 2013 22h11	Papy-Baby-seaters	Tiens ...un revenant ? faites gaffe..!
25 octobre 2013 22h27	alea jacta est	Emma:Bien joué, je soutiens totalement ce genre d'initiative Moi, je lis parce qu'un jour,alors que j'avais 6 ans, ma mère m'a dit "si tu veux connaitre la fin de ce Lucky Lucke avant la semaine prochaine, lit le" Et c'est comme ça que j'ai attrapé le virus..... Par contre, par pur curiosité, ça lit quoi des élèves de 4emes?
25 octobre 2013 22h31	Papy-Baby-seaters	aucune idée, mais ma petite-fille de 8 ans elle ne lit pas mais complétement dingue pour suivre les feuilletons stupides de la TV.ce qui me rend dingue car en plus j'ai HORREUR de xce feuilletons parlés en brésiliens!
25 octobre 2013 22h34	R.WOLF	C' est le problème des médias de masse ; ceux ci ont tout intérêt (leurs possesseurs plutôt) à ce que les gens ne réfléchissent pas mais au contraire s' abrutissent. Quand bien même, et Chomsky en parle dans La manufacture du consentement, les gens demandent des programmes intelligents, ils ne seront pas forcément écoutés.
25 octobre 2013 22h37 modifiée 25 octobre 2013 22h43	Emma	C'est là que ça devient intéressant, le choix des élèves a été très variés! on avait construit une sorte de test avec une quinzaine de questions pour qu'ils puissent d'abord "s'identifier" en tant que "type(s)" de lecteurs! cela donnait 3 grandes catégories. On leur a alors proposé un peu moins de 90 bouquins répartis entre les 3 catégories! Bcp ont refusé de "rentrer" dans des cases et sont allés chercher dans les deux autres!! (j'ai adoré ce moment!)D'autres qui s'étaient reconnus, ont préféré cependant apporter les leurs! les autres encore étaient justes heureux de savoir qu'ils appartenaient à un type de "lecteurs"(puisqu'ils devenaient du coup "Lecteurs"!) les choix vont de la vraie BD jusqu'à Germinal, en passant par .... (je vais chercher ma liste des bouquins qu'ils ont retenus si tu veux!..)
25 octobre 2013 22h53	Papy-Baby-seaters	vont devenir lecteurs de mon blog..sur..l'histoire commence..
25 octobre 2013 23h05	Emma	ou c'est toi Pascal, qui deviendra lecteur du leur puisque l'acte 4) du projet c'est qu'ils construisent leur blog!
25 octobre 2013 23h55 modifiée 26 octobre 2013 00h01	alea jacta est	Emma:Je verrais à l'acte 4, si tu veux bien me filer l'adresse du blog quand ils y seront R.Wolf:En même temps, les (rares) fois ou il y a un truc intelligent à la télé, ça fait 0.1% d’audience, ce qui prouve pour moi qu'accuser les médias d'abrutir les masses est un petit peux facile....
26 octobre 2013 00h16	Emma	Oui!! J'espère ne pas être déçue!! Mais j'avais bien prévue de mettre en ligne ici, leur blog (il te faudra fréquenter l'auberge jusqu'au mois de mai, au moins!)
26 octobre 2013 00h19	Emma	Au fait d'ici le mois de mai, tu ne veux pas te trouver un avatar digne de ce nom!! C'est pas qu'on soit à cheval sur le protocole dans cette auberge!! ... Mais un peu quand même!!
26 octobre 2013 04h25 modifiée 26 octobre 2013 04h29	Mag	Je déteste Secret Story mais je ne me prive pas et avec aucune honte de séries de téléréalités américains visionnées sur internet, (elles sont scénarisées, je ne suis pas stupide) mais cela me relaxe, me divertit et ne m'empêche surtout pas de me cultiver par divers documentaires sur l'histoire, les voyages, le continent africain,l'Inde,l'écologie,l'architecture, la décoration, la cynophilie (les chiens sont l'amour de ma vie), le monde animal en général, la misère dans le monde (le sort des femmes et des enfants en particulier etc... Par contre la politique me fait désormais gerber, je regarde parfois des débats mais je zappe en 5 mins, c'est comme ça et pas autrement. Je lisais beaucoup, plus jeune (des classiques de la littérature française et américaine mais à cause de mes problème de santé je n'arrive plus à me concentrer pendant plus que quelques minutes, l'image me parle mieux). Et j'ai aussi un blog.
26 octobre 2013 09h26	Segel	La réponse est non. Mais je pense que la question n'est pas là. La question c'est : "pourquoi laisse-t-on certaines personnes tout faire pour que les gens préfèrent Loft Story à un bouquin ?" Car c'est bien en laissant ce choix à l'individu qu'on en est arrivé là.
26 octobre 2013 09h35	Mag	Il s'agit de paresse intellectuelle tout simplement et à mon sens.
26 octobre 2013 10h06	Segel	La paresse est un droit.
26 octobre 2013 10h46	Mag	Mais aussi un tort à mon humble avis et dans mon expérience
26 octobre 2013 11h17	Segel	Un instinct, que certains exploitent. Comme le racisme ...
26 octobre 2013 12h13 modifiée 26 octobre 2013 12h16	alea jacta est	Emma:Mais il me plait bien à moi ce point d'interrogation (et c'est pas une blague) Enfin, si c'est vraiment obligatoire de me trouver un avatar, je suppose que je peux faire l'effort de me pencher sur la question
26 octobre 2013 16h13 modifiée 26 octobre 2013 16h18	R.WOLF	Je résumerai comme ceci ; les gouvernants ne veulent pas trop que les gens savent et pensent, pas dans leur majorité en tout cas, car ils sont animés par la peur de perdre leur pouvoir. Les gens sont tout aussi responsables à mon avis cependant que de regarder ces daubes et de fait restent par ignorance et par paresse enchaînés à leur condition. Un film qui reste d' actualité quand au fonctionnement des mass medias est Chomsky & Cie.
26 octobre 2013 16h15	Segel	Ajoutez y un zeste de Nabila et le regard restera scotché à l'écran. Nietzsche attendra !!!
26 octobre 2013 16h23	R.WOLF	Eh bien Segel, comme je souffre de certains maux psychiques, il m' est donné une sensibilité autre (pour le meilleur comme pour le pire) et ; hier je suis passé devant un de ces home tv que "tout le monde a", branché sur Tf1, et ... ça m' a tout simplement foutu la trouille. Les propriétaires du home tv n' avaient eux pas l' air de se poser aucunement question quant au contenu et aux images envahissant le salon, le fait de l' habitude sans doute.
26 octobre 2013 20h13	Segel	Ca me fait pareil!
26 octobre 2013 20h40	Emma	Chez nous la télé n'est pas dans la pièce salon/salle à manger, mais à part dans ce qu'on pourrait appeler, une fois traduit "la pièce télé". Pour les chaines dispo, c'est un peu spécial aussi, puisque les revendeurs pirates des chaines du câble ont pignon sur rue (pour 20 euros par an). Et n'ayant que très peu de cinémas, on garde!! Mais c'est vrai que du coup, regarder la télé est une démarche en soit et pas un truc allumé 24/24 sur n'importe qu'elle chaîne...
26 octobre 2013 20h49	Segel	Dans mes travaux je prévois un home cinéma. Pour l'instant la pièce où nous vivons c'est la cuisine. Le séjour/salon est en travaux, et sert à écouter des podcasts de Mermet sur Chomsky ...
26 octobre 2013 22h23	Papy-Baby-seaters	je n'aime pas loft Story, existe le même systéme au Portugal complétement idiot pour moi ..I am Sorry ! Aujourd'hui j'ai une maison pleine, un petit garçon et son pére Alexis de Russie, Moi, ma fille, Alexis, (Alekcey), Leticia, Ismael-David, Rafael, Carolina et Gabriel !» n'en jetez plus la cour est pleine !!!!!!!!!!!!mais Ce soir «La vrai Maison du Bonheur et du feu dans la cheminée...
27 octobre 2013 00h04	Emma	Profite Pappy!! c'est super!!!! Moi j'ai eu plein d'ados à la maison pendant plus de 24 h! ils mettent un souk pas possible! font la vaisselle on se demande où ils ont appris, mais c'est pas grave, l'intention y est! plein de bonheur ... Bref ça fait du bien!! (finalement, même pour les couples en crise!!)
27 octobre 2013 07h49	sourire	Alea jacta est "Peut on éduquer le peuple tant que celui ci préfère s'abrutir devant Loft Story plutôt que d’ouvrir un bouquin?" je vous trouve trés dur vis à vis du "peuple"! Quand il n'y avait pas la télé, il y avait des romans à l'eau de rose comme on disait, des magazines genre Nous-deux et Confidences que les femmes lisaient avec joie! c'était un petit coin de paradis au milieu de la misère.Elles rêvaient! Ces femmes (dont ma mère) n'avaient pas été à l'école et leur mère encore moins. Je crois que cela n'a pas beaucoup évolué et le "peuple" cherche à s'échapper d'un monde sans pitié, provocateur avec l'abondance dans les magasins mais pas dans l'escarcelle. Ce n'est pas le "peuple" qui préfère s'abrutir mais ceux qui mènent le monde et les média qui font tout pour les laisser au ras des paquerettes (j'arrête, car je pourrai écrire un roman sur ce sujet douloureux pour notre devenir).
27 octobre 2013 11h23	Segel	Ceux qui mènent le monde et les médias agissent conformément à la défense de leurs intérêts. Pourquoi attendre d'eux quoi que ce soit ? Parce qu'ils nous font croire qu'ils sont bienveillants ?
27 octobre 2013 11h59	Emma	(Juste au cas où Emma:Mais il me plait bien à moi ce point d'interrogation (et c'est pas une blague) Moi c'était évidemment une blague!! Il est "crès" joli ton point d'interrogation)
27 octobre 2013 12h41	Mag	moi aussi j'aime bien ton "non avatar"
27 octobre 2013 12h46	Segel	Bonjour les filles ! Je pourrai m'y faire s'il devait garder cet avatar. Permettez moi de revenir à la question de base. Si les gens ne lisent plus, est-ce de leur faute, ou de la faute de ceux qui les incitent à scotcher devant des écrans, en flattant nos bas instincts au besoin ... http://www.staragora.com/new...
27 octobre 2013 16h00 modifiée 27 octobre 2013 20h55	alea jacta est	Emma, Paprika, Segel: A moins qu'il y'ait une règle stricte à ce sujet, je compte bien garder mon "non avatar" Sourire;La, je ne suis pas dur avec le peuple Quand je veux être dur avec le peuple, je cite Churchill (Le meilleur argument contre la démocratie est un argument de 5 minutes avec un électeur moyen) et Georges Frèche (Je suis élu par 90% de cons, et ce n'est pas la peine de faire campagne pour les 10% qui restent) Et je crois vraiment que les deux avaient totalement raison, ce qui pour moi a pour conséquence que "la démocratie est le pire des systèmes, à l'exclusion de tous les autres" (Churchill a nouveau) Et en fait, la ou je suis dur avec le peuple, c'est parce que je crois que si Churchill et Frèche avaient raison, c'est totalement de la faute du peuple (ce qui est d'ailleurs un vieux sujet de controverse avec Segel, et ce qui va visiblement en devenir un entre nous) Je précise quand même que je n'ai rien contre les loisirs n'ayant d'autres prétentions que de se vider le cerveau et/ou de s'évader;j'en ai aussi La seule chose qui me différencie de la quasi totalité des gens que je connais, c'est que, par exemple, s'il m'arrive de lire des polars, je lie aussi beaucoup d'histoire, si je regarde Castle et NCIS a la télé, je regarde aussi ARTE, etc etc Segel:Ok, d'accord, le peuple subit le manque de programmation "intelligente" à la télé Juste deux questions:Qu'est ce qui fait le plus d’audience entre les (rares) émissions intelligentes et la culotte de Nabila? Qu'est ce qui se vend le mieux?Le dernier bouquin de Jacques Genereux, ou Closers et Voici?
27 octobre 2013 19h11	Segel	Alea, tu pars du fait que tout le monde est intello, et fonctionne avec son cerveau. C'est une erreur de jugement grossière. Les gens ne sont pas comme ça. Ce n'est pas parce qu'une réalité nous déplait qu'elle n'est pas pour autant réelle.
27 octobre 2013 20h54 modifiée 27 octobre 2013 21h01	alea jacta est	Segel;Rectification, je pars du principe que tout le monde a un cerveau, et que ceux qui REFUSENT de l'utiliser n'ont qu'a en assumer les conséquences sans se plaindre Et en imaginant que tu ais raison, je ne comprend pas que tu veuille la démocratie directe:65 millions de cons n'ont jamais fait une personne intelligente, ou dit autrement, connerie + connerie = connerie (et pas connerie + connerie = intelligence)
27 octobre 2013 21h00	Segel	La démocratie ne se base pas sur la compétence, mais sur l'implication. Le choix de la compétence, c'était l'ancien régime : l'aristocratie. On a vu qu'on pouvait avoir des gens très compétents, très déconnectés du réel. Après avoir vu ça, nos ancêtres ont préféré la démocratie. Mais il y'avait en parallèle un projet d'éducation populaire. Le projet de Condorcet. C'est ça qui nous manque en fait.
27 octobre 2013 21h06	Emma	un projet d'éducation populaire. Déclaration de Condorcet En avril 1792, Condorcet remet un rapport intitulé L'Organisation générale de l'instruction publique. On peut notamment y lire : « tant qu'il y aura des hommes qui n'obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d'une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auraient été brisées, en vain ces opinions de commandes seraient d'utiles vérités ; le genre humain n'en resterait pas moins partagé entre deux classes : celle des hommes qui raisonnent, et celle des hommes qui croient. Celle des maîtres et celle des esclaves9 ». Cette déclaration reconnait à l'éducation une finalité civique : « L'instruction permet d'établir une égalité de fait et de rendre l'égalité politique reconnue par la loi ». Condorcet prône une instruction en deux temps : 1) l'éducation de l'école primaire 2) L'éducation tout au long de la vie. http://fr.wikipedia.org/wiki... ....
27 octobre 2013 21h07	Segel	On a bien la phase 1, mais pas la phase 2. D'où le problème.
27 octobre 2013 21h09	alea jacta est	Segel;Mais ce que je t'ai écris dans un mail Des gens qui sont complètements incultes sont incapables de gérer un pays En fait, ce que je ne comprend pas, c'est que tu sois pour la mise en place d'une démocratie directe AVANT toute éducation
27 octobre 2013 21h12	Emma	On avait déjà eu cette discussion Segel, sur je ne sais plus quel fil! Et je me souviens t'avoir opposer les mêmes arguments qu'Alea (assumant autant que possible, le caractère anti démocratique de mes propos)...
27 octobre 2013 21h13	Segel	Parce que les grecs anciens avaient constaté que le meilleur moyen d'apprendre à gouverner ... c'est précisément de gouverner. Croyez vous que nos députés soient compétents en économie ? Moins de la moitié d'entre eux a étudié l'économie. Est-ce que ça les empêche de voter le budget ? Que nenni. Mais bon, je n'ai rien contre l'éducation par ailleurs.
27 octobre 2013 21h18	Emma	Segel!! Tu imagines la taille de la Pnyx pour y faire tenir quelques 60millions de citoyens!!...
27 octobre 2013 21h20	Segel	VIvi bon je sais c'est pas transposable. Mébon.
27 octobre 2013 22h31	alea jacta est	Segel, c'est ça, parlons de l’Athènes antique ou plus de la moitié des habitants était exclu des décisions politiques......
27 octobre 2013 22h33	Segel	Oui les esclaves. De nos jours ce sont les machines.
27 octobre 2013 23h31	alea jacta est	Pas seulement les esclaves.... Pour être citoyen athéniens, il fallait dans un premier temps être un homme né de père athénien,et avoir suivi l'ephébie (son service militaire) Et dans un second temps, après -451 av JC, il fallait être un homme né de père citoyen athénien et de mère elle même fille de citoyen athénien Étaient donc exclu,tous ceux, y compris né a Athènes, ne remplissant pas ces conditions; soit les esclaves, les femmes, les étrangers, ceux né de père non citoyen athénien, ou né d'une union citoyen athénien/non fille d'un citoyen athénien, ou né d'une union fille d'un citoyen athénien/non citoyen athénien etc etc soit plus de la moitié de la population Sans compter que la propriété foncière était réservé aux citoyens La prétendue démocratie athénienne était en fait un système politique dirigé par une élite, soit une aristocratie
27 octobre 2013 23h31	Emma	Oui les esclaves. Et les femmes! considérées comme des enfants Et les métèques! Soit 40 000 citoyens actifs contre plus de 100 000 exclus de la citoyenneté. ... "démocratie participative" L'idée est belle en soit, mais...
27 octobre 2013 23h47	Segel	Les femmes n'ont pas accès depuis si longtemps que ça au droit de vote, même en France. N'oublions pas que jusque vers 1960, il fallait l'accord du père ou du mari pour ouvrir un compte bancaire. Vous semblez parfois croire que nous sommes infiniment plus évolués ... OK pour la démocratie athénienne, je ne suis pas assez connaisseur. Mais bon, l'idée à retenir c'est tout de même celle que l'on apprend à gouverner en gouvernant.
28 octobre 2013 02h42	alea jacta est	Emma:J'avais pas vu ton intervention plus haut Je me sens moins seul D'habitude, j'ai un peux tendance à être le seul salopard anti démocratique pro aristocratie Perso, j'ai cette discussion avec Segel depuis bien 18 mois
28 octobre 2013 08h23	sourire	Ce qui me gène dans ce débat c'est que vous considérez que nous sommes tous des cons. Je ne sais pas de quel mimlieu vous êtes;je connais des gens en france et ailleurs qui n'ont pas reçu d'instruction du tout mais qui sont loin d'être cons! ils travaillent, reviennent fatigués, crevés même, doivent assumer pour leur famille et n'ont pas de loisirs. Regarder la télé est une détente pour eux mais pensez_vous qu'ils ont le courage de regarder une émission éducative? c'est totalement de la faute du peuple Si l'on considère que les dirigeants font partie du "peuple" j'adhère.Mais tout est question d'éducation à la base, éduction souvent conditionnée par le milieu.Croyez-vous qu'une femme épuisée par son travail, ses tâches ménagères, cherchant les petits sous pour acheter du pain à ses gosses va avoir la force de regarder ARTE ou Planète et donc habituer ses enfants à ce genre d'émission?
28 octobre 2013 08h47	Segel	Là Sourire, tu fais référence à une autre notion, celle du bon sens. C'est une base fondamentale de la démocratie, avec l'instruction. Une base qui semble parfois terriblement manquer à nos représentants, tout compétents qu'ils sont.
28 octobre 2013 09h27 modifiée 28 octobre 2013 09h42	Emma	Si l'on considère que les dirigeants font partie du "peuple" j'adhère En tous cas, moi c'est comme ça que je le vois! Dans le sens, où ce n'est pas qu'une question de milieu socio économique. Dans des établissements scolaires comme ceux de l'étranger, où la scolarité est payante, c'est un large public plutôt aisé que l'on rencontre. Pourtant beaucoup de mômes ne sont pas du tout "nourris" intellectuellement et là ce n'est vraiment pas une question de moyen... ... D'ailleurs l'inverse existe aussi! Kamel ... le chaînon manquant - histoire d'une émancipation
28 octobre 2013 09h43	Emma	Perso, j'ai cette discussion avec Segel depuis bien 18 mois il n'empêche que j'aime bien l'idée de Segel, c'est juste que pour l'instant je ne vois vraiment pas comment elle pourrait être applicable.
28 octobre 2013 10h32	Segel	Il est sain que nous ayons cette discussion. Elle prouve que nous ne sommes pas morts (politiquement j'entends). Ceux qui ont pu lire l'histoire de Kamel sauront pourquoi je crois en l'éducation populaire. Il ne faut pas voir toute la responsabilité chez les gens. Il ne faut pas voir toute la responsabilité chez la télévision et les médias. Il faut envisager le cas 50/50. Il faut faciliter l'accès à la connaissance d'une part, et stimuler les gens d'autre part.
28 octobre 2013 16h34	alea jacta est	Sourire:Ce que je crois, c'est que le peuple n'est absolument pas conscient du monde qui l'entoure, ne cherche absolument pas à se renseigner parce que fondamentalement, il s'en fout, est prêt a avaler n'importe quelle ânerie (et il y en a certaines, comme le fait que l'ennemi d'Hollande est la finance, à part en étant vraiment idiot, je ne comprend vraiement pas comment on peux y croire) parce qu'il préfère entendre des âneries qui lui plaisent que des vérités qui le dérangent, qu'il refuse d'assumer les conséquences de ces choix électoraux et je dois en oublier Et si j'utilise le terme "con" c'est pour faire plus court et pour schématiser
28 octobre 2013 16h54	Segel	Alea tu amalgames dans ta position un certain nombre de choses. -L'instruction est une chose. -La conscience politique est une autre chose. -Le bon sens est encore une troisième chose. -Et moi j'y ajouterai encore l'implication, que n'auront pas ceux qui ont les moyens de planquer leur fric à l'abri par exemple, ou encore ceux qui font confiance aveuglément à des élus. -Enfin ajoutons y la responsabilité, sans laquelle rien n'est possible. Bref ça fait beaucoup de "qualités" à avoir non ?
28 octobre 2013 18h01	alea jacta est	Segel, Certes cela fait pas mal de chose, TOUTES indispensables pour moi pour gouverner un pays Et quand je dis que le peuple est entièrement responsable: -Instruction:la question que j'ai posé en ouverture de cette discussion -Conscience politique:tu ne peux en avoir vraiment qu'avec un minimum d'instruction -L'implication:On choisit librement de s'impliquer (ou pas) dans quelque chose -La responsabilité:Pourquoi a t'on besoins de faire une loi sur la moralisation de la vie politique alors qu'il est tellement simple de ne PAS voter pour des élus pris la mains dans le sac? -Reste le bon sens, ou la, on peut discuter de savoir si c'est inné ou acquis
28 octobre 2013 18h23	Segel	1) Pour l'instruction Condorcet prône une instruction en deux temps : 1a) l'éducation de l'école primaire 1b) L'éducation tout au long de la vie. Je crois qu'on ne peut pas comprendre les techniques de manipulation, par exemple, tant qu'on n'y a pas été soi-même exposé. 2) Pour la conscience politique je ne suis pas d'accord. Les catalans de 1936 avaient bien plus de conscience politique que les allemands de la même époque, et pourtant ils étaient rares ceux qui avaient pu mettre les pieds à l'école. 3) L'implication ne désigne pas la même chose, selon moi. On choisit de se désimpliquer, rarement de s'impliquer. Quelqu'un qui choisit typiquement de se mettre délibérément à l'abri des conséquences de ses décisions. Crois tu que le patron de Tepco habitait Fukushima ? 4) La responsabilité, on peut selon moi choisir de ne pas l'assumer, typiquement en faisant confiance en des élus, fussent-ils en apparence les plus vertueux de la terre. Croire que la vertu apparente soit une garantie est bien mal connaître la véritable puissance corruptrice du pouvoir. 5) Le bon sens, c'est celui qui fait qu'on connaît le prix de la baguette de pain par exemple, car on reste connecté à la réalité de la vie de nos concitoyens. Les scandinaves, qui payent leurs ministres au salaire moyen, valorisent typiquement cet aspect "connection avec le réel".
28 octobre 2013 18h49 modifiée 28 octobre 2013 18h59	alea jacta est	Segel 1)Entièrement d'accord, les deux étant indispensable Sauf que l'éducation tout au long de la vie de gens qui préfèrent s'abrutir devant Loft Story plutôt que d'ouvrir un bouquin....(et je crois a aucune manipulation la dedans) 2)Reste encore a savoir ce que les catalans de 1936 ont fait a propos de l'éducation tout au long de la vie 3)Le fait de se mettre à l'abri des conséquences de ces décisions, c'est de la responsabilité et pas de l’implication Et choisir de se désimpliquer, c'est choisir de ne pas s'impliquer 4)On ne peut de toute façon pas l'assumer quand on DEMANDE aux élus de faire des lois qui n'ont d'autres utilités que de nous éviter d'assumer notre responsabilité(ce qui est typiquement le cas d'une loi sur la moralisation de la vie politique) 5)Le prix de la baguette, c'est le sens des réalités, qui est aussi nécessaire à la bonne gestion d'un pays Mais de TOUTES les réalités, celles du chômeur qui se demande comment ne pas finir SDF, comme celle l’artisan qui cherche à faire marcher sa micro entreprise, comme celle du patron d'une grosse boite qui cherche à lutter contre la concurrence chinoise
28 octobre 2013 20h21	Segel	Alea 1/ Si nous sommes d'accord, laissons de coté, on y reviendra plus tard. 2/ La conscience politique, c'est aussi ce que j'appelle la conscience de classe, à savoir le fait que du plus pauvre au plus riche, malgré une quasi continuité apparente, il existe une frontière déterminante qui est la possession des moyens de production. Alors certes c'est du vocabulaire marxiste, mais de nos jours ce sont les plus riches de la planète qui sont le plus restés dans de tels raisonnements. Et comme leur influence est déterminante, ce sont leurs règles du jeu qui s'appliquent, pour le moment. Avoir une conscience de classe, c'est donc savoir se situer dans cette échelle sociale. 3/ et 4/ Je vois là une contradiction. Peut-on parler vraiment de responsabilité quand il s'agit d'élire ? Selon moi, pour être véritablement responsable de quelque chose, il faut se donner les moyens de connaître les tenants et aboutissants de ce qu'on doit gérer. Alors peut-être que pour Balkany les choses sont assez claires, mais qui aurait cru que Cahuzac allait sombrer dans une affaire politico-financière ? En fait tu connais ma position à ce sujet, je considère que l'on n'est pleinement responsable qu'à partir du moment où l'on décide directement, ou bien que l'on délègue sa décision dans un cadre strictement encadré, à savoir avec un mandat de délégation précis, des comptes à rendre, une délégation révocable, etc. Choses que notre démocratie ne prend que très peu en compte, et seulement tous les 5 ans, avec des possibilités d'arrangements entre prétendus concurrents. Non, quand je parle de responsabilité, c'est bien d'autre chose qu'il s'agit. C'est de devoir répondre dans 30 ans devant nos gosses sur le fait d'avoir choisi le nucléaire plutôt que le solaire par exemple. Et à ce niveau là, je prétends que certains élus savent très bien qu'ils peuvent décider des choses dont ils ne paieront pas les conséquences car ils seront morts, ou loin, ou leur famille sera épargnée pour une raison X ou Y, etc. Bref, j'en reviens à ce qui me plaisait dans la vision qu'Etienne Chouard donnait de la démocratie athénienne, à savoir que lorsque les décideurs sont les payeurs les décisions prises ne sont pas les mêmes que lorsque les décideurs savent organiser leur invulnérabilité. Et ça, je ne vois pas trop comment y remédier hormis la démocratie directe.
28 octobre 2013 21h51 modifiée 28 octobre 2013 21h54	alea jacta est	Segel 2)Mais je ne crois pas à la lutte des classes Pour moi, le possesseur de l'outil de production a besoin, pour que son outil fonctionne, de gens prêt a lui vendre leurs forces de travail, et ces dernier ont besoins des possesseurs de l'outil de production pour pouvoir vendre leurs forces de travail et donc subvenir à leur besoins D'ailleurs, tout le monde loue l'Allemagne ou les salariés sont présents au CA des boites, ou les représentants syndicaux et patronaux négocient tranquillement la réglementation du monde du travail...bref tout le monde loue un pays ou les possesseurs de l'outil de production et les prolétaires ont compris qu'ils avaient MUTUELLEMENT besoins les uns des autres, et donc collaborent 3) et 4)Premièrement,je t'ai dis plusieurs fois que je considérais que comme ils ont élus et réélus des pignoufs qui ont gérés depuis 40 ans les finances publiques n'importe comment, les électeurs étaient directement responsables de leur état, et donc du "plan de rigueur" que nous subissons Or, ce plan de rigueur, ils le payent, ce qu'ils ne les empêchent pas, dans leur immense majorité, de ce considérer responsable de rien.... De la même façon, à part éviter aux électeurs d'assumer leur responsabilité, quelle est le sens d'une loi sur la moralisation de la vie politique que les mêmes électeurs réclament dans leur immense majorité? (à propos de la "différence" entre Cahuzac et Balkany, je te renvoie à ma réponse sur QR) Quant au fait que "pour être véritablement responsable de quelque chose, il faut se donner les moyens de connaître les tenants et aboutissants de ce qu'on doit gérer", qui ne se donne justement pas les moyens en question, justement en préférant s'abrutir devant Loft Story plutôt que d'ouvrir un bouquin si ce n'est le peuple? On peut aussi parler du nucléaire:tout le monde a voté en masse pour des partis pro nucléaire, ce qui n’empêchera pas les mêmes de ne se sentir absolument responsable de rien si effectivement le choix du nucléaire se révèle être une connerie Bref, le peuple refuse de se sentir responsable de quoi que ce soit, et tant que c'est le cas, je suis totalement contre lui confier directement le pouvoir. Et pour moi, on peut y remédier en disant dès maintenant au peuple "tu as fais une connerie, assume la au lieu de te plaindre de ses conséquences" Je pense vraiment que ta façon de ne le considérer jamais responsable de rien est le meilleur moyen pour qu'il persiste à ne jamais se sentir responsable de rien
28 octobre 2013 22h01	Segel	Mais il assume les conséquences, car il n'a pas le choix, contrairement à ceux qui ont les moyens de partir ailleurs.
28 octobre 2013 22h06	Segel	Pour moi, le possesseur de l'outil de production a besoin, pour que son outil fonctionne De moins en moins vrai avec la robotisation et l'automatisation. Le taylorisme en était l'amorce.
28 octobre 2013 22h15	alea jacta est	Segel: Assumer , c'est aussi se reconnaître responsable Et tu ne peux pas me dire que le peuple de reconnaisse responsable de quoi que ce soit
28 octobre 2013 22h20	Segel	Joli avatar Alea ! Eh c'est quoi le plus important ? Etre responsable en théorie, ou en payer les conséquences en pratique ? Moi je dis que c'est le fait de payer.
28 octobre 2013 22h24	alea jacta est	Merci Pour moi, c'est justement l'inverse:le plus important c'est d'avoir conscience de sa responsabilité
28 octobre 2013 22h30	Segel	Et bien moi j'ai l'impression que ni les électeurs ni les élus ne se sentent responsables. On fait quoi alors ?
28 octobre 2013 22h32	Emma	... Joli Avatar Alea (mais tu n'étais pas obligé!) Bonne soirée/nuit les garçons! ...
28 octobre 2013 22h34	Segel	Bonne nuit Emma ! Merci d'être passée nous faire un coucou. A+ sur la planète.
28 octobre 2013 22h48	alea jacta est	Merci Emma Bonne nuit Segel;Mais la première responsabilité des élus est politique , et doit donc être mise en oeuvre par les électeurs, qui pour ça doivent comprendre qu'eux aussi sont responsables des conséquences de leur choix électoraux
28 octobre 2013 22h50	Segel	Mais ils ne veulent pas être responsables. Enfin, pas plus que les élus quoi ... Vidéo YouTube
28 octobre 2013 22h51	alea jacta est	Alors hors de question de leur confier directement le pouvoir
28 octobre 2013 22h54	Segel	A qui ? Aux élus ? Totalement d'accord.
28 octobre 2013 22h55	abra	Les choix électoraux sont basés sur des promesses qui ne sont jamais tenues. L'électeur n'a pas d'autre choix, ou bien celui de s'abstenir. Si on n'est pas issu du sérail des grandes écoles ou d'une famille de grands patrons, on n'a absolument aucune chance de percer en politique. Combien d'ouvriers aux assemblées ? Et pourquoi les patrons ne veulent absolument pas que les ouvriers forment des scops et préfèrent les laisser sur le carreau ? Le partage du gâteau et des responsabilités n'est pas pour demain. Le peuple en l'état actuel n'a aucune chance d'accéder aux responsabilités, qu'il soit instruit, responsable et plein de bon sens n'y changera rien.
28 octobre 2013 22h59	Segel	Et pourquoi les patrons ne veulent absolument pas que les ouvriers forment des scops et préfèrent les laisser sur le carreau ? Le partage du gâteau et des responsabilités n'est pas pour demain. C'est Chomsky qui répond à cette question : Vidéo YouTube
28 octobre 2013 22h59	alea jacta est	Segel:C'est pareil Dans les deux cas de figure, tu confis le pouvoir à des gens qui refusent d'assumer les responsabilités de leurs actes Il n'y a donc aucune raison valable de passer d'un système à l'autre Abra:Mais c'est justement ce que je reproche à l'électeur de croire n'importe quelle promesse strictement intenable
28 octobre 2013 23h05	abra	je reproche à l'électeur de croire n'importe quelle promesse strictement intenable ça commence quand même à se voir. Quelle est la solution puisqu'il faudra bien changer de système si celui-ci n'est plus ni viable ni crédible.
28 octobre 2013 23h08	Segel	La solution ? On fout tout en l'air, et on voit. Et puis on refait surtout pas la même chose.
28 octobre 2013 23h10 modifiée 28 octobre 2013 23h11	alea jacta est	Abra:Je ne crois a aucun système se basant sur le choix ou la décision du peuple tant que celui ci n'aura pas prix conscience que choisir ou décider amène des conséquences qu'il est en suite nécessaire d'assumer. Ou plus exactement, je crois que c'est le "pire des systèmes à l'exclusion de tout les autres"
28 octobre 2013 23h13	Segel	Sur la liberté Périclès, dans l'Oraison funèbre prononcée devant les Athéniens, dit : "Nous sommes les seuls chez qui la réflexion n'inhibe pas l'action." C'est admirable ! Il ajoute : "Les autres, ou bien ils ne réfléchissent pas et ils sont téméraires, ils commettent des absurdités, ou bien en réfléchissant, ils ne font rien parce qu'ils se disent : il y a ce discours et il y a le discours contraire." (p. 30) La liberté, c'est très difficile.Démocratie difficile parce que liberté, et liberté difficile parce que démocratie. Parce qu'il est très facile de se laisser aller, l'homme est un animal paresseux, on l'a dit. Là encore, je reviens à mes ancêtres, il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : "Il faut choisir : se reposer ou être libre." Je crois que c'est Périclès qui dit cela aux Athéniens : "Si vous voulez être libres, il faut travailler" Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous assoir devant la télé. Vous n'êtes pas libre quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libre en zappant comme un imbécile, vous n'êtes pas libre, c'est une fausse liberté. La liberté n'est pas seulement l'âne de Buridan qui choisit entre deux tas de foin. La liberté, c'est l'activité. (p. 36) Cornelius Castoriadis, Post-scriptum sur l'insignifiance
28 octobre 2013 23h14	Segel	Sur la démocratie La politique est un métier bizarre. Parce qu'elle présuppose deux capacités qui n'ont aucun rapport intrinsèque. La première, c'est d'accéder au pouvoir. [...] La deuxième capacité, c'est, une fois qu'on est ua pouvoir, d'en faire quelque chose, c'est-à-dire de gouverner. (p. 13) Il y a la merveilleuse phrase d'Aristote : "Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu'un qui est capable de gouverner et d'être gouverné." (p. 15) Edgar Morin parle du généraliste et du spécialiste. Le généraliste qui ne sait à peu près rien sur un peu tout et le spécialiste qui sait tout sur une seule chose mais pas le reste. Platon disait que les philosophes doivent règner, eux qui sont au dessus des spécialistes. Dans la théorie de Platon, ils ont une vue du tout. L'autre terme de l'alternative était la démocratie athénienne. [...] Ce sont les Grecs qui ont inventé les élections. C'est un fait historiquement attesté. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inventé les élections ! Qui élisaient-on à Athènes ? On n'élisait pas les magistrats. Les magistrats étaient désignés par tirage au sort ou par rotation. Pour Aristote, souvenez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gouverner et d'être gouverné. Tout le monde est capable de gouverner, donc on tire au sort. Pourquoi ? Parce que la politique n'est pas une affaire de spécialistes. Il n'y a pas de science de la politique.Il y a une opinion, la doxa des Grecs, il n'y a pas d'epistemé. Je vous fais remarquer d'ailleurs que l'idée qu'il n'y a pas de spécialistes de la politique et que les opinions se valent est la seule justificaion raisonnable du principe majoritaire. Donc chez les Grecs, le peuple décide et les magistrats sont tirés au sort ou par rotation. Il y a des activités spécialisées [...], la mise en place des chantiers navals, la construction des temples, la conduite de la guerre, il faut des spécialistes. Donc ceux-là sont élus.C'est cela l'élection. Parce que élection, cela veut dire élection des meilleurs. Et sur quoi se base-t-on pour élire les meilleurs ? Eh bien, là, intervient l'éducation du peuple, car il est amené à choisir. (p. 23)
28 octobre 2013 23h29	alea jacta est	Sur la liberté "Il faut choisir : se reposer ou être libre." Le peuple a choisit de se reposer, qu'il assume Sur la démocratie "Eh bien, là, intervient l'éducation du peuple, car il est amené à choisir" Le peuple choisit de s'abrutir devant Loft Story plutôt que de s'éduquer, qu'il assume
29 octobre 2013 00h03	Segel	Et bien moi je vais aller me reposer sur ce ... bonne nuit à toi Alea !
29 octobre 2013 06h52	Jean-Pierre ♫	Au fait, c'est qui le "on" qui est appelé à "pouvoir" éduquer "le peuple" ?
29 octobre 2013 09h43	Segel	Ceux qui organisent la transmission "objective" du savoir, au nom du peuple bien entendu ...
30 octobre 2013 22h56	Papy-Baby-seaters	les gouvernements actuels ne savent même plus ce que veut dire démocratie..ils ne pensent qu'au pouvoir suprême...pour faire des conneries ils sont les premiers sur et certains...mais les idiots du peuple suivent ert croient en tous leurs beaux langages..souvenez-vous du «Corbeau ert le renard»..la Fontaine avait prévu!
6 novembre 2013 12h40	lurette	Au fait, c'est qui le "on" qui est appelé à "pouvoir" éduquer "le peuple" ? Fort bonne question... Et aussi : pourquoi dans les sondages de bonnes opinions, Arte arrive en tête, alors que dans les taux d'écoute, elle est dernière ?
6 novembre 2013 12h48	Segel	Un exemple de la dérive de notre société : Isère : trois adolescents passent à tabac un garçon de 14 ans Pourquoi ces jeunes sont ils capables d'un déchaînement de violence gratuite ? Est-ce de la faute des jeunes, de leurs parents, des jeux vidéos, de la télévision, de la société entière ? Franchement, on devrait s'interroger. Certes les médias font leur choux gras du moindre fait divers. Mais la "violence gratuite" fait echo à une autre violence, celle d'une société qui croit qu'il suffit de subvenir aux besoins matériels des individus pour qu'ils soient heureux.
6 novembre 2013 20h31	Papy-Baby-seaters	Bonne question Segel.
17 novembre 2013 00h53	Lili ...	Tant que l'enfant n'est pas en mesure de véritablement juger, il n'est peut-être nécessaire de l'habituer à la violence même juste virtuelle. La science commence à répondre à ces questions : http://fr.wikipedia.org/wiki... Psychologie cognitive et Neurosciences: Le développement du cerveau adolescent - TED talks (vidéo)
18 novembre 2013 14h18	lurette	Je ne sais pas, mais il me semble que ce n'était guère mieux, avant, chez les ados ; les bagarres dans les cours de récré, les souffre-douleurs tabassés par des groupes de petits durs, etc.. c'était pas rare du tout, dans le temps, surtout avant les années 70 ou 80.
18 novembre 2013 15h03	Segel	En effet, les loubards de banlieue avaient inspiré Renaud. Mais à cette époque la violence gratuite avait un coté un peu chevaleresque ou western ... Vidéo YouTube
18 novembre 2013 17h52	lurette	heu, chevaleresque, le Lambert de la chanson ? Mais il y a le mythe épinal des gangs d'un côté, et les violences gratuites de l'autre, qui etaient surement pas chevaleresque. C'est peut-être notre perception de la violence qui a changé ; les gosses qui revenaient de l'école battus par leurs collègues, soit fermaient leurs gueules soit apprenaient à se battre aussi ; les viols étaient rarement dénoncés, trop honteux ; il n'y a pas si longtemps, des bizutages étaient d'une violence assez effrayante.. http://lodel.irevues.inist.f... Au XIX° siècle, par contre, petits larcins et vagabondages sont considérés comme de la délinquance, et punis dans les bagnes pour enfants. http://ileslointaines.blogs.... et jusqu'à plus récemment, les maisons de correction http://www.ina.fr/video/2035... films sur ce theme : https://www.google.fr/search... http://www.allocine.fr/film/... Vidéo YouTube
12 décembre 2013 05h53	Jean-Pierre ♫	J'ai déjà posé cette question il y a un mois et demi sans réponse mais je tente à nouveau ma chance. Le questionneur pourrait-il s'abaisser à m'expliquer qui, selon lui, est le "on" qui détient le "pouvoir" "d'éduquer" "le peuple" (pour reprendre les termes de sa question). Car autant j'ai une vague idée de ce qu'est le pouvoir, l'éducation et le peuple, autant "on" est un pronom indéfini (c'est même ce qui définit ce mot vague à souhait). Si, en prime, il pouvait m'indiquer sur quelle chaîne passe Loft Story, je lui en serais extrêmement reconnaissant car j'aimerais me rendre compte par moi-même de sa capacité abrutissante. D'après mes recherches, il semble malheureusement que cette émission ait été déprogrammée.
12 décembre 2013 09h29	Segel	J'ai souvent fait le reproche à Alea Jacta Est d'avoir une conception aristocratique des choses, ce qui va beaucoup plus loin, selon moi, que du mépris ou de la condescendance pour les "abrutis" (sic, un terme que j'évite, même si j'en comprends tout à fait le sens, car connoté). Je crois pour ma part à une forme de "bon sens populaire", mais qui est largement insuffisant pour transformer le premier citoyen venu en législateur, ce qu'il conviendrait pourtant d'obtenir dans une véritable démocratie, et qui était sans doute le projet ultime des Condorcet & co. Revenons donc à ces gens que furent Condorcet, ou le Conseil National de la Résistance, qui avaient de très grandes idées pour le peuple, qui consistait à élever les gens plutôt qu'à les inciter à se complaire dans la médiocrité. Est-ce méprisant de vouloir ceci ?
12 décembre 2013 11h57	lurette	Le questionneur pourrait-il s'abaisser à m'expliquer qui, selon lui, est le "on" qui détient le "pouvoir" "d'éduquer" "le peuple" il avait répondu C'est à mon sens, dans le contexte de la discussion, le mot "éduquer" qui est malvenu. Parler plutôt d'apporter des connaissances, des informations, permettre d'ouvrir des portes invisibles avant ou dissiper des rideaux de fumée illusoires. Et cela n'empechera pas le "peuple" (encore un mot ambigu, comme si celui qui le prononce n'en ferait pas partie) de continuer a aimer le foot ou The voice.
12 décembre 2013 12h05	Segel	Oui Lurette, tu as raison, on devrait éviter le mot "peuple". Je préfère écrire "les gens", qui est plus général et n'exclut pas forcément la soi-disant élite.
12 décembre 2013 12h44	lurette	C'est ce que je fais toujours, je parle des "gens". En effet, ça englobe tout le monde sans distinction. "Peuple" est bien trop connoté "tiers-etat". Alors qu'en fait dans le sens premier, c'est l'ensemble des citoyens, quelque soit la catégorie sociale ou professionnelle.
12 décembre 2013 12h46	gonzo	le peuple n'a pas à être éduqué. ce n'est pas aux citoyens de s'adapter à la politique, c'est à la politique de s'adapter aux citoyens. et pour ça, il faut éduquer les politiciens
12 décembre 2013 12h47	Segel	Je ne suis pas d'accord Gonzo. Emma avait rappelé récemment les mots de Condorcet, qui avait bien vu les limites de la démocratie avec des citoyens insuffisamment formés. Et depuis plus de 200 ans on en est encore là ...
12 décembre 2013 12h49	Segel	un projet d'éducation populaire. Déclaration de Condorcet En avril 1792, Condorcet remet un rapport intitulé L'Organisation générale de l'instruction publique. On peut notamment y lire : « tant qu'il y aura des hommes qui n'obéiront pas à leur raison seule, qui recevront leurs opinions d'une opinion étrangère, en vain toutes les chaînes auraient été brisées, en vain ces opinions de commandes seraient d'utiles vérités ; le genre humain n'en resterait pas moins partagé entre deux classes : celle des hommes qui raisonnent, et celle des hommes qui croient. Celle des maîtres et celle des esclaves9 ». Cette déclaration reconnait à l'éducation une finalité civique : « L'instruction permet d'établir une égalité de fait et de rendre l'égalité politique reconnue par la loi ». Condorcet prône une instruction en deux temps : 1) l'éducation de l'école primaire 2) L'éducation tout au long de la vie. http://fr.wikipedia.org/wiki...

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