Pensez vous que PS et UMP c'est kif-kif bourricots ?

6 octobre 2010 21h38

gonzo

pas vraiment.
mais alors pas du tout.
même si le ps est très critiquable, c'est très différent

voir pas pareil

6 octobre 2010 21h46

Jean-Pierre ♫

Voici un exemple non négligeable de différence de politique entre le PS et l'UMP :

En 1997 la droite s'apprêtait à mettre en place une annualisation du temps de travail qui, en gros, aurait permis à un employeur de te faire travailler une semaine 80 heures et la semaine suivante pas du tout suivant ses besoins (j'exagère à peine).

Personnellement, il m'a toujours paru évident que la solution au chômage était le partage du temps de travail.

Chirac ayant dissout l'assemblée, l'annualisation du temps de travail n'a pu être mise en place. Par contre, Jospin s'est lancé dans un début de partage du temps de travail avec la loi sur la Réduction du Temps de Travail.

Même si cette loi est très timorée, même si je suis pour la semaine de 4 jours, elle me semble quand même s'inscrire dans une logique de partage alors que l'annualisation du temps de travail prévue par la droite c'était tout pouvoir aux patrons, à la limite du retour à l'esclavage

6 octobre 2010 21h55

gonzo

ha, jp, je t'arrête
JE travaille actuellement sous cette merde :"annualisation du temps de travail"

Et ça , pour être une belle daube, c'est uen belle daube
je vient d'apprendre que je bosse samedi au fait...

6 octobre 2010 21h56

Merci Gonzo pour ta confirmation donc.

6 octobre 2010 22h55

Oui et non
Aucun des deux n'a de projet global de changement de société, ce qui me fait penser parfois qu'ils ne sont différents que sur la forme
Bon, en même temps, amalgamer les deux c'est le jeu du FN depuis 30 ans, et ça m'énerve

Alors il m'arrive parfois de choisir par défaut (et ça m'énerve encore plus)

Mais en mon fort intérieur je ne fais viscéralement que très peu de différence entre UMPompe à fric et le PSilencieux
Ah merde je vais passer pour un ultra-gauche

6 octobre 2010 23h02

qui sont les bourricots ?

6 octobre 2010 23h04

Ils le sont tous

6 octobre 2010 23h07

Aucun des deux n'a de projet global de changement de société

Aucun parti à ce compte là.
Tous sont productivistes, même les Verts, même le NPA, même CPNT.

Y'avait Bové mais bon ... trop sincère sans doute.

6 octobre 2010 23h07

j'ai plutôt l'impression que l'électorat dans sa globalité fait partie du troupeau.

Ne dis-tu pas : il m'arrive de choisir par défaut.
Dans ce cas voter pour le moins pire n'est pas choisir par conviction, même si on l'a tous fait

L'ultra gauche, pourquoi pas ?

6 octobre 2010 23h07

Depuis l'affaire du deuxième tour de 2002, les cartes sont définitivement brouillées quant à la lisibilité des projets, le but premier étant de franchir le 1er tour quitte à perdre son identité

6 octobre 2010 23h08

L'ultra gauche milite pour le toujours plus qui nous asservit au final.

6 octobre 2010 23h08

Segel tu nous casses le moral

Y a vraiment plus personne ?

6 octobre 2010 23h11

Je préfère ne pas placer mon espoir dans le bulletin de vote.
C'est au contraire très positif.
C'est une forme de lucidité implacable par ailleurs.

6 octobre 2010 23h11

En 2002, j'ai voté Chichi au deuxième tour, uniquement pour faire baisser le pourcentage du vieux Pen et ne pas donner l'occasion à son parti d'être tête d'affiche pendant 10 ans
Alors oui, c'est un exemple de vote par défaut
Le problème est que les gens ne retiennent jamais les leçons et ça pourrait recommencer

6 octobre 2010 23h12
modifiée
6 octobre 2010 23h13

Même les militants de la décroissance sont souvent politiquement naïfs.
Seule une vraie démocratie, au sens libertaire du terme, est politiquement compatible avec une rupture avec la société de consommation.

Une démocratie où les citoyens prennent les décisions, et non choisissent des décideurs.

Le "vote utile" et le "choix du moins pire" sont des symptômes du fait que les jeux sont truqués.
Les candidats "crédibles" sont tous issus d'un certain sérail.

6 octobre 2010 23h15

Oui une démocratie directe avec des conseils de quartier
Les centralisateurs ne laisseront pas faire, sauf si on dégomme les centralisateurs et actuellement la première étape passe aussi (et malheureusement) par le vote (étant entendu que la Constitution ne reconnait ni le vote blanc, ni l'abstention)

6 octobre 2010 23h15

Concrètement tu votes quoi pour éradiquer les centralisateurs ?

6 octobre 2010 23h17

Concrètement j'ai abandonné l'idée de voter, sauf en cas de menace fasciste

6 octobre 2010 23h17

Je ne pensais pas à une personne dont on glisse le bulletin dans l'urne mais à une autre conception de la politique, un autre modèle de pensée qui pourrait bouleverser le paysage actuel, remettre en question les bases de la société.
L'individualisme d'aujourd'hui ne va pas dans ce sens, une prise de conscience collective me semble bien aléatoire. Quand je vois que les parents d'élèves freinent des 4 fers pour s'investir dans la vie scolaire 1 heure par trimestre

6 octobre 2010 23h19

L'individualisme est né aussi d'un isolement social dont la téloche est un des vecteurs principaux
Dans les années 70 on faisait péter les antennes télé en Bretagne (enfin pas moi, j'étais trop jeune)

6 octobre 2010 23h19
modifiée
6 octobre 2010 23h21

Concrètement j'ai abandonné l'idée de voter, sauf en cas de menace fasciste

Le fascisme rapporte moins que la démocratie.
Ils sont tellement voraces qu'ils ne feront qu'un fascisme d'apparences.
Vichy sur Seine a expulsé 122 000 étrangers en 5 ans, souvent vers une mort certaine, là où Pétain n'avait expulsé que 76 000 juifs.
Pourtant je reste persuadé, à l'instar de ce qu'insinuait ce suisse allemand récemment, que tout ceci n'est que rideau de fumée pour éviter qu'on aborde les vrais sujets comme les retraites, la notation financière de la France, les enjeux géopolitiques mondiaux, etc ...

Et j'ajouterai que l'individualisme est une conséquence du libéralisme, cheval de Troie nous empêchant de penser à "l'union fait la force".

6 octobre 2010 23h21

Bien sûr, à chaque sujet brulant son écran médiatique
Reste à savoir qui fabrique l'information, quand on le dégomme on dégomme une grande partie du pouvoir

6 octobre 2010 23h23

c'était le bon temps

(en 70)

Segel, je suis d'accord mais employer de telles pratiques pour masquer d'autres saloperies c'est faire fi de la faculté d'analyse des gens. D'un autre côté je crois que tu as raison et ça me dégoûte

6 octobre 2010 23h25

une autre conception de la politique, un autre modèle de pensée qui pourrait bouleverser le paysage actuel, remettre en question les bases de la société

A part la décroissance et sa déclinaison politique libertaire je n'en vois pas.

L'individualisme d'aujourd'hui ne va pas dans ce sens, une prise de conscience collective me semble bien aléatoire. Quand je vois que les parents d'élèves freinent des 4 fers pour s'investir dans la vie scolaire 1 heure par trimestre

Conséquence d'un libéralisme qui vante depuis 50 ans des notions individualistes.
Tout ça pour mieux endormir nos capacités à nous réunir.
Tout ceci est voulu.

6 octobre 2010 23h26

Abra faut pas être dégoutée.
La prise de conscience est un pas énorme.

6 octobre 2010 23h28

Ouais
Mais on peut refaire le monde tous les soirs, au bout d'un moment il faut agir activement (j'allais écrire activiste)
Que font les cellules politiques sur des sites comme QR : ils bâillonnent l'information et font du spam, coupez-leur cette possibilité et quelques conscience s'éveilleront

6 octobre 2010 23h30

oui mais ça ne suffit pas, ensuite il faut avancer au-delà du constat.
Et il faut les moyens intellectuels, humains, la réflexion pour élargir le cercle des personnes qui se réveillent.
Ensuite il faut agir

c'est rigolo Simone, les mêmes mots en même temps

6 octobre 2010 23h31
modifiée
6 octobre 2010 23h32

ouais, carrément la même chose, l'emballage était différent et avec la charge nationaliste et sécuritaire de Ségo, ça finissait par ressembler terriblement à la droite nationaliste classique. Qu'on travaille 80 ou 35 heures, avec une retraite à 60 ou 65 ans, ce ne sont que des détails : le pouvoir reste le même, c'est juste qu'ils fourrent les gens avec ou sans beurre. La gauche au pouvoir a admis la légitimité des grands principes de gouvernement et économiques de la droite, avec une couleur sociale, rien de plus.

D'ailleurs, PS ou UMP-RPR-UDF et autres clones n'ont jamais réussi à régler les "grands problèmes" de société : chômage, sécu, délinquance. Pas étonnant, ces questions n'ont JAMAIS été abordées sous un angle autre qu'électoral !! Une vrai différence serait de traiter ces questions pour elles-mêmes. Mais ça, qui le ferait ? que ce soit la gauche ou la droite qui gagne les élections, ils ne font que s'installer dans un fauteuil alors que ce qu'il faudrait faire, c'est foutre en l'air le fauteuil !

6 octobre 2010 23h31

Mais les internautes sont beaucoup plus nombreux que toutes les cellules politiques.
Et ils ne peuvent rien contre ça.

L'autre possibilité c'est de décentraliser.
Un peu comme ce qu'on fait ici à l'auberge.
C'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle je boycotte Facebook.

Pas de réseau social "majeur" => impossible de cibler un endroit où propagander.

6 octobre 2010 23h33

Mais ne faut-il pas garder le contact entre toutes ces petites cellules ?

6 octobre 2010 23h36

l'auberge regroupe des gens ayant des sensibilités voisines, on ne prèche pas à des convertis.
pareil pour toutes les petites structures.
La toile pourrait (peut) en effet permettre le regroupement de ces cellules

6 octobre 2010 23h37

les internautes sont beaucoup plus nombreux que toutes les cellules politiques

oui, mais comment expliquer ce qui se passe dans des rubriques comme politique ou immigration
la plupart des bons participants fuient devant la mainmise des trolls partisans

supprimer QR, Facebook et autres, c'est inciter les gens à se répartir dans différents petits réseaux, la pseudo belle idée d'une large communauté a montré ses limites, et je te rejoins sur l'idée de décentraliser

6 octobre 2010 23h39

Mais il faut bien pourtant trouver un espace où les idées vont se rassembler avant de repartir vers les petites communautés ? Ou, au moins, que ces petits groupes permettent une réelle organisation, la mise en place d'un véritable réseau qui fonctionne et qui arrive à déborder dans le monde réel.

6 octobre 2010 23h41

q/r est vraiment le contre exemple d'une communauté.
Décentraliser, à un moment ça finit par s'éparpiller, il faut bien qu'à un moment l'union fasse la force.
Regrouper de façon "ciblée" ça doit être faisable non ?

6 octobre 2010 23h42

L'espace s'appelle tout simplement Internet et il est vaste
On n'oblige pas les gens à s'inscrire ici ou là, par contre sur les gros sites, dès qu'ils s'inscrivent bcp de personnes se laissent embarquer dans le jeu sans déceler qu'on fait du fric sur leur dos, on leur brandit l'idée d'une liberté d'expression avec des règles qui vont à cet encontre

6 octobre 2010 23h49

J'ai en tête l'image de l'internaute qui va butiner à gauche à droite dans différents établissements comme l'Auberge, qui y prend ce qu'il veut, qui y amène aussi ce qu'il veut.

Tout ceci finit par apporter de la circulation d'idées.
Comme dans le monde réel du temps où les lieux de socialisation existaient encore.

6 octobre 2010 23h51

Très bien, et ensuite ? Toutes ces personnes ne devraient-elles pas constituer tôt ou tard un mouvement ?

6 octobre 2010 23h53

Quand on cite un auteur, qu'on passe un article ou toute autre source d'infos indépendante sur un gros site, des milliers de gens s'en foutent mais s'il y en a un ou deux qui, en passant, s'y intéressent et poursuivent la recherche, c'est déjà gagné

6 octobre 2010 23h53

Toutes ces personnes ne devraient-elles pas constituer tôt ou tard un mouvement ?

Non.

Qui dit mouvement dit tête à viser.
Je crois beaucoup plus à un "mouvement de la base".
Façon Tony Negri quoi.

6 octobre 2010 23h57
modifiée
7 octobre 2010 00h00

Je ne parlais pas forcément de mouvement au sens parti politique par exemple, plus ce qui se passait (j'imagine, parce que ce n'est pas une période de l'histoire que je connais particulièrement bien) au début du XXe siècle, lorsqu'il y avait de véritables luttes sociales.

Je suis peut-être totalement à côté de la plaque, mais dans mes souvenirs lointains, il y avait des mouvements syndicaux dans les grands corps de profession qui luttait, au sens propre du terme (il y a eu des morts, aux USA comme en Europe), pour l'amélioration de leurs conditions puis, à partir des années 30, contre les différents fascismes.

Quelque chose qui partirait vraiment et avant tout des gens. Parce que s'il y a une chose dont je suis vraiment convaincu, c'est que rien ne se fera vraiment si les gens ne sont pas nombreux à mettre les mains dedans.

D'après ce que je lis, Toni Negri a justement formé une « mouvance », avant de fonder un groupe, puis de s'intégrer dans un mouvement...

7 octobre 2010 00h03

Quelque chose qui partirait vraiment et avant tout des gens

On est d'accord.

D'après ce que je lis, Toni Negri a justement formé une « mouvance », avant de fonder un groupe, puis de s'intégrer dans un mouvement...

Je pense à un de ses bouquins en particulier que je suis en train de lire.
Multitudes.

Il décrit de manière théorique ce qui pourrait correspondre à Al Qaida, ou ce genre d'organisations qu'un empire ne peut pas combattre car elle n'ont pas vraiment de "tête".

7 octobre 2010 00h08

C'est aussi ce que correspond le mouvement alter-mondialiste, un mouvement qui part des gens, il n'y a ni prophète, ni leader, il y a des principes généraux et des cas particuliers, et ça marche ! En général... mais il y a pourtant des gens pour lancer les choses, créer des dynamiques, pas forcément une personne-pivot, mais des groupes plus ou moins restreints.

7 octobre 2010 00h13

Mais je pense que nous sommes de ces gens là.
Lorsque demain les réseaux sociaux seront encore plus développés, la part du "non futile" augmentera proportionnellement.
Notre pratique de l'échange "non exclusivement futile" nous servira.

7 octobre 2010 00h15

C'est bien ce que je pensais : je suis en bonne place pour mon poste de « maître du monde »

(pas d'icône rire cynique ??)

7 octobre 2010 00h18

Fais gaffe, y'a de la concurrence pour le poste.
J'avais justement envie de concocter quelques icones en plus pour l'auberge.
J'ai quelques idées en tête depuis que je la fréquente.

7 octobre 2010 00h20

Donc la part "futile", c'est le troupeau ?

7 octobre 2010 00h21

C'est un peu méprisant de parler comme ça.
Mais l'idée est là en effet.
J'ai le sentiment que beaucoup d'échanges sur le net sont futiles.

7 octobre 2010 00h21

Être réaliste n'implique pas forcément d'être méprisant : la facilité est la voie royale du troupeau, effectivement, réfléchir, c'est difficile, c'est pas drôle et, de toute façon, ça sert à quoi ?

7 octobre 2010 00h23

Les échanges sont futiles partout où la gratuité existe

7 octobre 2010 00h26

Un peu, de temps en temps, pourquoi pas, mais quand tu vois le profil Facebook du censeur de Q/R, tu te dis que quand on est arrivé à ce niveau de bêtises, c'est irrécupérable. La futilité à sa place, dans sa rubrique, mais pour le reste, il faut pouvoir aussi être capable de débattre des questions sérieuses ce qui est devenu impossible sur Q/R.

7 octobre 2010 00h31

Nicolas

On ne va pas sur Q/R pour débattre mais pour y faire de la propagande. Le débat, ce n'est possible qu'en commité restreint et entre gens qui se sont préalablement mis d'accord sur le fait qu'ils allaient débattre.
Quand tu es engagé politiquement, est-ce que tu cherches à débattre ou à faire de la propagande ?

7 octobre 2010 00h31

Mais ils ont abandonné leur site dépassés par leur succès
Au même moment Yahoo avait des difficultés boursières et ils ont licencié
Du coup, ça s'est croisé et c'est devenu ingérable

7 octobre 2010 00h44

On ne va pas sur Q/R pour débattre mais pour y faire de la propagande.

L'un n'empêche pas l'autre.
Et la propagande qui pousse à réfléchir, comme je la pratique parfois, je la trouve acceptable.

Le débat, ce n'est possible qu'en comité restreint

Certes.

et entre gens qui se sont préalablement mis d'accord sur le fait qu'ils allaient débattre.

Pas obligé.
Il y'a des gens avec qui je débat, avec qui je sais que les idées divergent, et avec qui je sais qu'ils peuvent bouger parfois, tout comme ils savent que je peux bouger moi-même.
Le débat c'est avant tout être ouvert.

Quand tu es engagé politiquement, est-ce que tu cherches à débattre ou à faire de la propagande ?

Ceux qui sont engagés politiquement, j'aime bien leur faire sentir combien ils ne sont plus libres de leur pensées.
C'est sadique hein

7 octobre 2010 00h46

L'idée est de faire bouger les consciences en peu de mots, pas simple mais l'exercice en vaut parfois la chandelle

7 octobre 2010 00h49

En même temps c'est instructif de constater que certains sont totalement fermés.
S'ils commencent à réfléchir, leurs idées tombent.

7 octobre 2010 00h56

Ce soir j'ai discuté avec un autre QRiste au téléphone
Il m'a demandé : pourquoi tu retournes chez MacDo alors que tu fais tout pour lui donner une sale image quitte même à chercher à le faire fermer ?
J'avoue que là... mais en même temps c'est peut-être mon côté loup dans la bergerie

7 octobre 2010 01h00
modifiée
7 octobre 2010 01h01

quelle propagande ? j'en ai fait un max, pendant des années, et à la fin ? bon, j'en ai retiré quelques contacts, on a fait deux trucs, et c'est tout. Que dalle. même intéressés, les gens ne sont pas prêts à donner du temps, du vrai temps, pour réfléchir, construire, se lancer dans du concret.

Et pour ce qui est de ruer dans les brancards, pourquoi pas ? Après tout, on peut écrire sur les murs ou renverser du vin sur la moquette, McDo, ce n'est pas le musée du Louvre !

7 octobre 2010 01h03

Quelque part le MacChose est aussi une auberge où on y trouve ce qu'on y apporte.

7 octobre 2010 01h07

Pas vraiment, je pense que la censure joue un rôle très important dans le climat délétère de Cuiller, de même que le système des points, des niveaux, des badges... tout ce qui fait que l'auberge peut sembler un peu austère à certains

7 octobre 2010 01h13
modifiée
7 octobre 2010 01h38

Je ne dis pas que cela n'est que ça, mais ça l'est.
J'ai longtemps tenu le flambeau du combat contre les CPB* par exemple.
Je n'ai pas vu la censure trop me freiner dans cette lutte.
C'est ça que je veux dire.

(*) Clone Pesticide Breveté, ou anciennement OGM

7 octobre 2010 01h15

CPB ??? Cé pas byen ? Ceci n'est Pas un Bateau ? Couche Pas dans la Baignoire ?

7 octobre 2010 01h25

Nicolas

Segel, l'un n'empêche pas l'autre mais ça dépend où tu es.
Tout le monde est dégoûté de la rubrique politique sauf les mecs comme Eric VII qui ont largement contribué à la foutre en l'air en posant trente fois par jours les mêmes questions, tous les jours pendant des années.
Mais du point de vue de la diffusion des "idées", c'est un peu lui qui a gagné.

Les gens qui discutent entre-eux et qui croient en la démocratie et au débat finissent tout le temps par se faire avoir par ceux qui ne font que de la propagande et ne savent que faire taire les autres.

7 octobre 2010 01h30

C'est Yahoo qui a gagné
Au détriment de l'échange il a réussi à rameuter un max de sponsors grâce au nombre de comptes créés
Mais c'est un peu comme dans les manifs, difficile d'établir le nombre de participants réels avec la possibilité de créer autant d'identités factices en 3 clicks

7 octobre 2010 01h32
modifiée
7 octobre 2010 01h40

je crois dans la vertu de la répétition, à force de matraquer les gens avec les mêmes idées, le même mot, pendant des années, ça finit toujours par entrer. Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Simone : sur son compte Facebook, McDo se vante de plus de 5 millions de connexions sur Q/R. Évidemment, j'ai demandé en quoi cela se traduisait en termes de rentrées publicitaires...

merci Segel

7 octobre 2010 01h43

Tout le monde est dégoûté de la rubrique politique sauf les mecs comme Eric VII qui ont largement contribué à la foutre en l'air en posant trente fois par jours les mêmes questions, tous les jours pendant des années.

Lorsqu'il est dans sa phase de spam je n'y vais pas.
Je vais dans d'autres rubriques.
Je l'ai bloqué.
J'essaye de l'ignorer autant que possible.
Il ne peut pas être là 24/24.

Mais c'est si on déserte vraiment la rubrique politique qu'il aura vraiment gagné.
En même temps j'essaye aussi de poser des questions d'un autre niveau.
Ca finit par le rendre ridicule, même auprès des nouveaux.
Finalement, je crois pas qu'il y'ait beaucoup d'habitués qui le prennent encore au sérieux.

7 octobre 2010 01h46

C'est marrant
Ils n'ont jamais essayé de te troller il me semble
Pourtant c'est leur jeu favori

7 octobre 2010 01h47

Mais si ils ont essayé.
On a eu un faux Gandhi islamophobe pendant quelques temps.
Mais bon, je l'ai mis face à ses contradictions.
Il a pas supporté.

7 octobre 2010 01h50

Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.

7 octobre 2010 01h51

idem, une fois aussi, mais il a fait long feu...

7 octobre 2010 01h53

en balançant un nom de droitard du site

Un VRAI nom ?
Ou un pseudo ?

7 octobre 2010 01h56