11 mai 2011 20h32 modifiée 11 mai 2011 20h33	Pépé le Moko	12 heures pour stopper la loi anti-gays en Ouganda Si ce n'est déjà fait... Avaaz - La loi anti-gays en Ouganda stoppée! Bises à toutes et tous
11 mai 2011 20h40	R.WOLF	j' ai signé. ils sont dingues dans ce pays ; vu le nombre de signature recueillis (plus d' un million cinq cent mille), je me dis que ce fut bien là et étrangement on n' en parle jamais, la plus grande révolution du XX ème s ; la reconnaissance de l' amour que peuvent se porter deux personnes du même sexe et l' arrêt de sa condamnation. hier soir, je parlais dans un groupe de support de mon orient sex devant une assemblée à 99% composée d' hétéros ; aucun souci, que du respect. des gens plus âgés que moi cependant (j' ai cinquante deux ans dans un mois).
11 mai 2011 22h43	abra	Signé hier quand j'ai reçu le mail. Merci Pépé de diffuser. J'ai parfois l'impression qu'on retourne au moyen âge, à défaut des sorcières on brûlera les gays. ça me fait gerber
11 mai 2011 22h47	R.WOLF	heu, je ne comparerais quand même pas l' Ouganda à la France. restons positifs.
11 mai 2011 22h50	abra	RED, bien sûr mais je n'aime pas les discours que j'entends en ce moment en France et je crois que rien n'est jamais acquis
11 mai 2011 22h59	R.WOLF	les discours ne sont pas les gens, heureusement. je reviens de France, j' ai bien observé les gens ; bizarrement leur attitude me semblait plus saine que les dits discours.
11 mai 2011 23h03	abra	J'attends de voir si les graines qu'on a essayé de faire germer dans les esprits vont pousser. Le RSA moyennant des heures de travail, les foutus débats sur la laïcité et l'islam, même s'ils font pschitt il en reste toujours des traces.
11 mai 2011 23h08	R.WOLF	tu sais Abra, en France c' est devenu tellement puant sous ce gouvernement que désormais je boycotte. quand à des graines pourries semées dans des esprits pourris malheureusement ça aura toujours lieu ; je dis et répète je préfère être c' est certain de ce côté ci de la frontière, néanmoins je crois les gens moins sots que leur gouvernement, note ce n' est pas difficile.
12 mai 2011 00h20	Pépé le Moko	Tu sais RED, je crois que si tu prends les gens individuellement, tu vas sans doute te rendre compte que la plupart son charmants... partout sur la planète. Malheureusement, c'est en foule que nous devenons cons. Il suffit qu'un ou deux excités appuient là où ça fait mal et nos vieux démons reprennent le dessus et on en arrive à avoir Sarko comme président, ou pire, à violer les lesbiennes pour les "guérir" comme en Afrique du Sud ou à penser comme en Ouganda que les homos ne méritent que la mort tant ils sont dépravés. C'est un peu comme les banlieues qui sont gangrénées par une dizaine de fout-la-merde. Bises à vous deux
12 mai 2011 00h31 modifiée 12 mai 2011 00h54	Djabali	j'ai signé hier, évidemment... @abracadabra, dans certains pays, c'est effectivement le Moyen Âge : http://www.lemonde.fr/afriqu... carrément effrayant. Les témoignages vidéo font froid dans le dos. On réalise aussi dans ce qui est peut-être une tendance sociale le rôle joué par la violence brutale des hommes dans certaines sociétés. Mais il ne faut pas oublier non plus les crimes qui ponctuent, de temps en temps, les pages de faits divers en Europe ou aux USA. La haine est sans doute une des choses au monde la mieux partagé. Hier, je suis sorti jeter ma poubelle vers deux heures du matin. Ma route a croisé une pétasse et son chauffeur du scooter. En pleine nuit, pour jeter des poubelles au coin de la rue, je n'ai pas pris la peine d'attacher les cheveux (LONGS) ! Je me suis retrouvé entre le mec qui voulait mon numéro de téléphone et la pétasse qui me traitait de «zaml » (PD)... Je lui ai rendu ses injures en en rajoutant un peu Je dois dire que j'ai eu pas mal de discussions avec des gens me proposant « d'essayer » de coucher avec une femme (ce que j'ai déjà tenté, par pure curiosité). Dommage pour eux, ce n'est pas comme ça que ça marche ! Ces gens sont des imbéciles qui refusent de comprendre parce que cela demanderait de remettre en cause les bases étroites sur lesquelles ils fondent leur identité mesquine. Évidemment, dès que j'en ai l'occasion, je leur sers un plat du genre comment une jolie chanson contre un parti raciste britannique a été reprise par un groupe d'internautes français
12 mai 2011 12h57	Segel	Signé ! Mieux vaut tard que jamais ... et je ne suis pas le seul à signer encore aujourd'hui. Espérons que ça pèse quand même dans la balance. Je considère que les questions de moeurs ne relèvent pas de la compétence de dirigeants d'un pays, mais bien de la société elle-même.
12 mai 2011 14h09	Djabali	bof... Je pense qu'au-delà de la société, il y a quand même tout un ensemble de libertés fondamentales auxquelles il est impossible de toucher sans porter atteint aux droits de l'homme en général. La question de savoir si tu fais ta vie avec un homme et une femme en fait partie. Quelle que soit l'opinion de la société elle-même (cf. le Maroc par exemple)
12 mai 2011 14h35	Segel	Je ne crois pas aux droits de l'homme en général. Ils partent du fait qu'on peut considérer l'individu indépendamment de la société. Nous devons ré-apprendre ce qui fait le ciment des sociétés humaines. De là peuvent découler d'éventuels droits des individus. Pas le contraire.
12 mai 2011 14h43	Djabali	je dénie tout droit à une société quelle qu'elle soit à me dire avec qui je dois faire ma vie... Cela fait partie, pour moi, des droits inaliénables de la personne humaine, ici ou ailleurs. Il y a un ensemble de choses (liberté de conscience, droit à son intégrité corporelle, droit au respect de sa vie...) Que l'on peut placer au niveau général ou absolu ou comme la conséquence d'un contrat social, mais qui doivent impérativement être respectés.
12 mai 2011 14h49	Segel	Tu es le fruit d'une société Djabali. Avant même ta naissance tu es conditionné par elle. L'individualisme est une illusion.
12 mai 2011 15h22	Djabali	je m'insère dans sa société, quand je parle de moi, je parle d'un individu-type, cela vaut pour tous les individus... Je n'ai aucun droit de t'imposer quelque chose dans le choix de la personne avec qui tu as choisi de vivre.
12 mai 2011 15h32	Segel	Ce n'est pas moi qui impose quoi que ce soi. Ni moi ni personne. Mais la société. Une société c'est plus que juste une réunion d'individus. C'est une réunion d'individus, plus un ciment "social" qui les maintient ensemble. Ces individus ne seraient pas là sans cette société. Avant même d'être un individu, voire d'être doté de "droits" individuels, l'homme est un animal social.
12 mai 2011 15h46	Djabali	il n'empêche que cette imposition passe via le biais d'individus... Quand certaines personnes te répètent systématiquement, sur le mode affectueux ou sur le mode polémique, tu ne seras normal que lorsque tu te seras conformé à une certaine norme...
12 mai 2011 15h51	Segel	Ces individus ne représentent qu'eux même, pas la société. C'est précisément parce que leur vision des choses est limitée qu'ils ont besoin de s'inventer une "norme" comme point de repère social. Une société peut très bien garder sa cohérence sans pour autant avoir besoin d'imposer une "norme" stricte à ceux qui la composent, du moins pas au delà de règles fondamentales telles que le "tu ne tueras point" ... et encore ! La pression sociale passe beaucoup plus par tout un tas de petites choses auxquelles on est confronté à chaque moment de nos vies.
12 mai 2011 16h00	Djabali	alors que je pense au contraire que ces individus représentent très bien une forme de consensus social... Lorsque cela remet en cause par exemple l'image fantasmée des bases de la société, la famille traditionnelle, l'homme, la femme et les enfants... Des petites choses qui se construisent et qui s'insinue dans l'esprit des gens depuis l'enfance. Comme par exemple ces jeux stupides où il faut emboîter des formes géométriques dans des trous qui correspondent, comme s'il n'y avait, pour chacun, d'une seule et unique possibilité... Ou alors ses activités qui ont tendance à « masculiniser » les garçons ou bien à « féminiser » les filles, c'est-à-dire à préparer les uns et les autres à respecter des rôles sociaux convenus, puis à pondre des gosses.
12 mai 2011 16h20	Segel	La différentiation sexuelle est en grande partie une construction sociale. D'où la difficulté pour les "autres genres" à trouver leur place d'ailleurs. Mais si toutes les sociétés, même celles que nous qualifions -le plus souvent à tort- de "primitives", ont eu besoin de classer les individus en deux catégories, c'est aussi peut-être parce que c'est ce qui leur permettait de favoriser la survie. On ne doit pas renier ce que nous sommes non plus : le fruit de cette évolution.
12 mai 2011 16h25 modifiée 12 mai 2011 16h27	Djabali	la différence justement hélas, cette catégorisation schématique ne remonte pas au-delà du XIXe siècle bourgeois pour la France, un peu plus tôt pour la Grande-Bretagne... les sociétés plus anciennes étaient nettement plus conscientes de la réalité identitaire humaine dans sa diversité, réservant des espaces, pas toujours publics, je suis d'accord, mais tout de même, reconnaissant la nature humaine telle qu'elle est
12 mai 2011 17h07	Segel	les sociétés plus anciennes étaient nettement plus conscientes de la réalité identitaire humaine dans sa diversité C'est quelque chose que j'ignore. Si tu as des infos la dessus à l'occasion ...
12 mai 2011 17h35	Djabali	- en Égypte ancienne par exemple les seules références concrètes sont, aux environs du XIVe siècle avant notre ère, un texte funéraire montrant le dessin en train de déclarer « ne pas avoir eu de relations avec un autre homme ». Il reste aussi des fragments d'un conte plus ancien au sujet du roi Pepi II, entretenant une relation avec un général d'armée, en cachette. Les fragments indiquent que la divulgation du secret entraînait un mouvement de réprobation de la part des courtisans. Voilà, sur 3000 ans d'histoire dans une culture de l'écrit ... sans jamais aucune trace de conséquences pratiques sur le terrain. La justice égyptienne ne s'occupait pas des pratiques des uns ou des autres - Abou Nawwas, al Jahiz et d'autres grands écrivains classiques de la période abbasside étaient notoirement bisexuels - toujours en Égypte, la période fatimide, Badr al-Djamali jette dans les bras du calife Al-Mustansir Billah son propre fils, Al-Afdal, qui deviendra calife à la place de son père - je passe évidemment sur l'antiquité classique gréco-romaine, très représentative. L'important, ce n'est pas avec qui tu couches, mais la position que tu adoptes : actif ou passif - la Chine ancienne a produit à l'époque Ming par exemple des livres d'images érotiques contenant des rapports entre personnes de même sexe Plus globalement, le vernis répressif répandu par les puissances coloniales au XIXe siècle et repris par l'islam wahhabite n'a fait que renforcer la condamnation sociale dans la sphère publique. Je connais un grand nombre d'hommes mariés qui peuvent aller jusqu'à tenir des discours homophobes en public, et pourtant... Pour conclure sur l'Égypte, l'image donnée par le roman L'immeuble Yacoubian est symptomatique de la représentation actuelle. Lorsque tout se passe bien, l'entourage social fait comme s'il ne voyait pas, tout simplement. Et je confirme, c'est du vécu...
12 mai 2011 17h46	Segel	Oui, évidemment la Grèce ... tout le monde connait. L'Egypte, on connait moins, mais cela ne m'étonne pas. En fait je ne pensais pas à la tolérance vis à vis de l'homosexualité, mais bien à la classification des individus en deux catégories, qui est une donnée encore plus fondamentale si on veut, dans la mesure où sa remise en cause implique la reconnaissance implicite d'autres formes de sexualité, dont l'homosexualité n'est qu'un exemple. Ca va donc plus loin. Et je ne serais pas étonné d'apprendre que certains peuples aient su dépasser ce dualisme.
12 mai 2011 17h56 modifiée 12 mai 2011 18h01	Djabali	c'est bon, j'ai compris ! Mais là, je pense qu'on entre dans un autre domaine. Il n'y a pas à dépasser le dualisme qui est effectivement premier. Nous sommes tous soit des hommes, soit des femmes. Je ne pense pas qu'il existe un troisième « genre ». Ça, ce sont des considérations européennes modernes qui découlent justement du fait que, dans une espèce de vision idéalisée et coulée dans le bronze, un « homme » est obligatoirement attiré par une « femme ». J'avais lu dans un bouquin de Dominique Fernandez quelque chose à ce sujet, par rapport à la Chine où, par exemple, la masturbation était considérée comme une perte sèche d'énergie alors que des rapports sexuels avec un autre homme pas du tout, même si ne correspondant pas à un idéal. On peut dire que le dualisme était aussi dépassé dans la culture romaine. Il y avait les hommes, les femmes, et les esclaves. Dans cette dernière catégorie, il n'était pas vraiment essentiel (sauf lorsque cela impliquait des conséquences « techniques ») de savoir si l'esclave était masculin ou féminin
12 mai 2011 18h12	Segel	Nous sommes tous soit des hommes, soit des femmes. Génétiquement, biologiquement, médicalement, spirituellement, les choses ne sont pas aussi tranchées. Pour l'illustrer, rien qu'en génétique, on voudrait que nous soyons tous XX ou XY. Que faire de ceux qui ont 3 voire 4 chromosomes sexuels ? Tous les intermédiaires sont possibles entre XXXX et YYYY ... chose que notre société ignore. Alors tu vois ...
12 mai 2011 18h34	Djabali	d'accord, j'ai simplifié un peu outrageusement... Il y a aussi le cas des hermaphrodites. Ceci dit, la polarité affective et sexuelle ne constitue pas un genre en soi
16 mai 2011 14h56	Djabali	en tout cas, il y a enfin une bonne nouvelle : suite à la pression des militants et 1,6 million de signatures, la loi n'a pas été votée...

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.