16 juin 2012 21h43	Emma	Selon vous quels devraient être les secteurs totalement gratuits et donc gérer exclusiment par l'Etat et donc les impôts? (quoique on doit pouvoir aussi imaginer d'autres modes de financement?) Actuellement il n' y a à peu près que l'école...
16 juin 2012 21h46	Segel	Tout. Sans exception. Si finalement. Une seule exception. Les produits de luxe.
16 juin 2012 21h47	Arsène Lupin	La santé, la justice, le transport, l'enseignement.
16 juin 2012 21h49	R.WOLF	L' enseignement, université comprise, les transports (excepté tourisme), la médecine (médecine générale, hôpitaux, dentisterie - pas la chirurgie plastique évidemment, quoique à discuter), etc. L' armée, j' enverrais ça balader partout ; si les mecs ça les démange ils n' ont qu' à se taper dessus avec leurs poings et autres massues en silex. Voitures de fonction des ministres et autres avantages très avantageux ; ter-mi-né. Voilaa ..
16 juin 2012 21h50	Arsène Lupin
16 juin 2012 21h53	Emma	Bon!! Tout !!(je ne m'y attendais pas) Mais alors pourquoi laisser le tourisme et les produits de luxe en dehors, alors??
16 juin 2012 21h54	Arsène Lupin	Le tourisme est du luxe.
16 juin 2012 21h55	Segel	Les biens alimentaires (de qualité) ne devraient pas être l'objet des spéculateurs. Donc la bouffe et l'eau en premier lieu. Ensuite nous avons besoin d'avoir un toit. Donc l'immobilier devrait être aussi un service public. Les soins, l'éducation, la sécurité, la justice devraient aussi être des biens publics. Tout le reste est du "superflu".
16 juin 2012 21h59	Arsène Lupin	Oui, c'est ça qu'il faut en premier.
16 juin 2012 22h00	Segel	Sachant que l'eau pour la survie ne devrait pas être considérée de la même façon que l'eau pour remplir sa piscine ou pour irriguer un champ de maïs Monsanto.
16 juin 2012 22h00	Emma	Arsène : il y a des types de tourismes qui devraient être pris en charge par la sécu, par les assoc luttant contres le racisme ou en faveur de toutes formes d'échanges culturels. Pour le coup "ce srait pas du luxe!!"
16 juin 2012 22h03	Segel	La culture me semble plus importante que le tourisme.
16 juin 2012 22h03 modifiée 16 juin 2012 22h05	Arsène Lupin	Emma, on n'arrive pas toujours à blairer son voisin, ce n'est pas le tourisme qui changera quelque chose.
16 juin 2012 22h08	Segel	Le terreau de l'intolérance c'est l'ignorance et surtout le manque de culture. Laisser les hommes libres d'aller et venir de par le monde est nécessaire. Mais il n'y a pas que le tourisme qui le permette. Bien souvent le tourisme ça consiste à aller s'entasser dans des clubs fermés, dans lesquels on ne voit rien du pays qu'on visite. Le tourisme chez l'habitant, à la rigueur, à condition qu'il ait un coté authentique.
16 juin 2012 22h10	Arsène Lupin	Le tourisme chez l'habitant, à la rigueur, à condition qu'il ait un coté authentique.
16 juin 2012 22h12	Segel	Ah la Thaïlande exemple emblématique !
16 juin 2012 22h13	lurette	la santé, l'éducation, la justice, la sécurité , bien sûr. l'eau, la nourriture, des tas de pays en manque. le tourisme gratuit, il existe des solutions : l'échange d'hébergement, ou le woofing, par exemple
16 juin 2012 22h13	Arsène Lupin	Et le Maroc ?
16 juin 2012 22h15	Emma	En disant "certains type de tourisme", je pensais au tourisme culturel, à l'hébergement chez l'habitant (ou petite "maisons d'hôtes, fermes...) aux echanges linguistiques... Ou mieux encore, la prise en charge de ces futurs étudiants (monde anglo saxon) qui partent faire un tour du monde pendant un an avant d'attaquer leurs études. Je pense Arsène, que celà peut contribué à casser tous les stéreotypes qui peuvent circuler... Et puis parfois il est plus facile de s'entendre avec celui qui habite en bas la rue qu'avec celui qui à un mur mitoyen avec soit.
16 juin 2012 22h16	Segel	Arsène, je ne suis jamais allé au Maroc, mais j'entends parler de plus en plus de tourisme sexuel là-bas. En Thaïlande c'est une véritable institution. On y voit pas mal d'hommes occidentaux, la cinquantaine, seuls, accompagnés par une minette qui pourrait être leur fille, qu'ils louent au mois, comme le logement. Ce sont beaucoup des allemands d'ailleurs. Les filles gagnent en un mois ce qu'elles gagneraient sinon en plusieurs années ...
16 juin 2012 22h18	Emma	Lurette, c'est quoi le woofing???
16 juin 2012 22h21	Segel	Willing Worker on Organic Farms, «travailleur bénévole dans une ferme biologique».
16 juin 2012 22h24	Emma	Merci monsieur!
16 juin 2012 22h25 modifiée 16 juin 2012 22h26	lurette	Emma , le principe est très simple : un agriculteur bio te loge et te nourrit, et en échange, tu travailles quelques heures par jour sur son exploitation Offrez-vous des vacances uniques avec le woofing
16 juin 2012 22h27	R.WOLF	@ Segel ; je connais quelqu' un qui fait ça. Il m' a montré des photos itou ; mais la personne qu' il entretient là-bas, je ne pense pas qu' il ait du sexe entre eux. Par contre avec d' autres femmes je pense qu' il ne se prive pas. Mais il n' y a pas QUE le sexe que les gens vont chercher là. Mais je ne saurais dire quoi précisément ils vont chercher. Des prostitués, il y en a absolument partout, suffit de décrocher son portable et avoir de quoi payer. C' est autre chose qu' ils vont chercher, peut-être simplement ne plus être ici.
16 juin 2012 22h31	Segel	Mais il n' y a pas QUE le sexe que les gens vont chercher là. Mais je ne saurais dire quoi précisément ils vont chercher. De l'Amour (sur commande) peut-être ?
16 juin 2012 22h32	Emma	Ok !! Vu comme on s'éloigne allégrement de ma question de départ... Wolf: penses tu que la prostitution doit être gratuite elle aussi???
16 juin 2012 22h37	lurette	@ Emma : comme genre de vacances gratuites, il y a l'échange de maison, mais aussi l'échange de canapé le "couchsurfing" tu héberges quelqu'un sur ton canapé, et en échange tu peux faire pareil chez quelqu'un d'autre. Pour les personnes parlant esperanto, si on s'inscrit dans l'association, on a un annuaire à sa disposition qui fonctionne de la m^me façon. chaque personne dans l'annuaire peut héberger quelqu'un, et aller chez quelqu'un. Par ce moyen, il y a qq années, chez moi, on a reçu quelques jours 4 chinois qui faisaient un tour de France, et une autre fois une japonaise qui faisait un circuit d'expo origami.
16 juin 2012 22h38	Segel	Emma le Woofing est très limité en France, d'après ce que je sais, pour des questions d'assurances. Si un de tes "travailleurs bénévoles" passe dans la moissonneuse batteuse tu fais quoi ? Bon en bio on n'est pas sensé avoir des moissonneuses batteuse, mais l'administration est bornée à dessein. Si tu veux des travailleurs bénévoles, en France, tu prends des sans-papiers, point barre ! Telle est la conclusion vers laquelle sont poussés les "exploitants agricoles".
16 juin 2012 22h40	Emma	Lurette: tu m'as fait peur j'ai cru qu'il y avait un rapport avec ma dernière intervention! Sinon il faut réellement parler l'Esperanto??
16 juin 2012 22h41	Emma	Segel!! je t'aime bien, mais tu me plombes!!!!
16 juin 2012 22h44	Segel	Emma, les capitalistes n'aiment pas ce qui est convivial. Ce n'est pas moi qui te plombe, mais le regard lucide que je porte sur ce monde capitaliste. Nous ne devons pas hésiter à nous placer hors la loi, avec ces gens là. Mais c'est vrai qu'ils font tout pour empêcher ce genre d'initiatives.
16 juin 2012 22h45	Emma	Du coup je repose ma question: En imaginant que l'on ne puisse pas sortir du système actuel, mais juste envisager un réel "Etat-providence" (dans le beau et bon sens du terme): Quels seraient les domaines qui ne devraient jamais relever d'une gestion privée (et donc recherche de profit etc...) et entièrement de l'Etat. Mais pour aller plus loin, commentl'Etat pourrait-il financer celà sans passer exclusivement par les impôts?
16 juin 2012 22h46	R.WOLF	@ Segel ; tu as bien écris Amour avec un grand A ; c' est sans doute ça. malheureusement ce n' est pas si simple. Mais il faut essayer pour le savoir. L' Amour avec un grand A, c' est comme l' art avec un grand A, personne ne prétendra jamais que ça va de soi. Mais c' est si bon d' y croire ((ou si douloureux selon).
16 juin 2012 22h47	Emma	Je sais Segel, et je suis bien d'accord, mais des fois j'ai envie d'imaginer une autre soiété sans forcèment passer par la Révolution (et les drames qu'elle peut entrainer pour les contemporains, en ce sens je suis une vraie socialiste: transformer le monde par des réformes et des lois.)
16 juin 2012 22h48	anaïs	Bonsoir : - l'eau - electricité - transport en commun - école
16 juin 2012 22h49 modifiée 16 juin 2012 22h51	lurette	Emma non, je continuais sur le thèmes des vacances gratuites, mais j'ai un peu de mal à suivre dans les temps, d'autres intterventions se greffent entre-temps et je perds le fil pour l'esperanto, oui , c'est mieux ; en fait, c'est le principe de base de l'association ; parler cette langue pour échanger avec n'importe qui dans le monde. tu peux très bien échanger tes vacances sans parler la langue couramment, mais ça sera gênant pour communiquer. l'annuaire ne se compose que de gens adherents à l'assos.
16 juin 2012 22h50	R.WOLF	@ Emma ; la gestion ça s' apprend. Comment crois tu que je m' en sors? Pourquoi en serait-il différent d' un Etat? Compter et recompter, déplacer et refaire les budgets, aucun gaspillage ne doit être permis. Mais je sais que d' autres réponses existent. Combien sont payés les fonctionnaires de la Troïka (qui ce dit en passant devraient être au TPI plutôt) avec NOS impôts? Hein!? Pour quels résultats?
16 juin 2012 22h50	Segel	En imaginant que l'on ne puisse pas sortir du système actuel, mais juste envisager un réel "Etat-providence" Contradiction. Le système ultralibéral ne permettra pas un retour à l'état providence. Tout nous montre qu'on s'en écarte de plus en plus, dans nos pays soi-disant riches. Je ne crois pas non plus à une révolution, même si j'assume parfois l'étiquette de révolutionnaire qu'on veut me coller. La seule révolution qui tienne, c'est celle des mentalités. Après les changements du monde ne sont qu'une formalité. Se dire qu'on est libre, s'est déjà se libérer. R.Wolf Oui, la misère humaine ne tient pas toujours à la pauvreté. La misère du coeur est tellement présente dans les pays dits "riches" ...
16 juin 2012 22h59	Emma	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
16 juin 2012 23h06	Segel	Merci Emma, au plaisir d'en rediscuter. Et demain je m'abstiens, et je l'assume jusqu'au bout. On en recausera à l'occasion.
16 juin 2012 23h09	R.WOLF	Ce sont les élections en Grèce qui vont être intéressantes demain, en France, ce sera une gauche de droite. On a l' habitude. Si ça change en Grèce, l' Irlande, l' Espagne et Chypre, risquent de suivre ; et c' est l' Europe du pognon roi (pas pour tous effectivement) va devoir l' avaler. Et je me réjouis du spectacle, moi, j' ai rien à perdre.
16 juin 2012 23h09	Emma	ça fera 4 ou 5 "trucs" alors! Bonne nuit.
16 juin 2012 23h11	Emma	Red, je te souhaite une bonne nuit aussi et je ne sais pas pourquoi certaine de tes interventions disparaissent avant que je ne puisse les lire en entier!!!?
16 juin 2012 23h12	lurette	@ OK Emma, je te mettrais les liens ; et il existe pas mal d'autres moyens pour des vacances gratuites, que l'on regroupe généralement dans le tourisme solidaire, ou participatif. Demain, on ne vote pas chez nous, la candidate PS est passée au 1° tour avec 52% voir aussi la grece , demain, en effet ! bisous
16 juin 2012 23h14	Emma	vindiou!! je vais arriver à éteindre cet ordi??? C EST QUOI TA REGION LURETTE????
16 juin 2012 23h16	Lili ...	Aux 4 ou 5 trucs, j'ajouterais les assurances, au moins celles qui sont obligatoires et la gestion de la finance.
16 juin 2012 23h21	Arsène Lupin
16 juin 2012 23h23	Emma	Arsène: "MA(l)ARBéH" , "marhabé" (comme on dit chez moi: bienvenue)
16 juin 2012 23h26 modifiée 16 juin 2012 23h29	lurette	@ Emma, ma région c'est l'Ariège, le département le plus à gauche de France depuis toujours . On a tout le temps les plus gros scores nationaux. Hollande est passée à 62%
16 juin 2012 23h30 modifiée 16 juin 2012 23h31	Emma	Merci lurette, mantenant je peux aller dormir!!: ma seule région "natale" digne de ce nom, étant Porquerolles (var! sic),je repère les régions où je pourrais un jour revenir en France. Bisous ma lurette Euh c'était pas très français, la dernière partie de ma phrase!
16 juin 2012 23h30 modifiée 16 juin 2012 23h32	Arsène Lupin	Merci ! J'arrive si je m'en sors : Vidéo YouTube
16 juin 2012 23h40	Segel	Dans ma circonscription, le PS a déjà gagné. Le département sera sans surprise entièrement PS demain.
16 juin 2012 23h43	lurette	Bisous Emma Segel, c'est la bien la Charente, chez toi ? elle était déjà à gauche, non, elle aussi ?
16 juin 2012 23h44	Emma	Et donc Segel: TA REGION??? ps il faut que j'arrête entre trois brossage de dents 2 tours aux toilettes 20 000 bisouxx à mes doudoux, de regarder qui a encore écrit quelque chose!! Que celà ne t'empêche pas de répondre Segel , je fais ma carte de France,revue et corrigée.
17 juin 2012 00h30	Segel	La Charente en effet. On était "tout PS" déjà avant. La tendance va au renforcement. A noter que nous avons un siège en moins, du fait d'un redécoupage de circonscriptions. Nous passons de 4 députés à 3 seulement. Martine Pinvile et Jérôme Lambert sont ré-élus. Marie-Line Reynaud affronte un candidat UMP demain. Mais au 1er tour elle a fait 42.58% contre 27.32% pour son rival UMP.
17 juin 2012 01h57 modifiée 17 juin 2012 02h05	Pépé le Moko	Le problème avec le "tout gratuit", c'est que, pour le financer, il faut 100% d'impôts. Mais ce n'est pas grave car tout est gratuit. Donc au final, plus de salaire. Combien de temps tu crois qu'on mettra pour arriver au jour où plus personne ne voudra travailler ? Donc plus d'impôts ou alors, tu mets le travail obligatoire. Tu donnes un boulot, n'importe lequel, à tout le monde et tu finances le "tout gratuit" avec cette masse salariale globale. Ça ressemble un peu trop au communisme et ça a montré ses limites. Toujours ce problème de "facteur humain". Je préférerais un système avec les mêmes tarifs que maintenant mais dans lequel toutes les taxes et tous les impôts indirects seraient payés mensuellement par le contribuable selon un taux basé sur son salaire. Ça pourrait être fait sur certains produits pour commencer. Ceux qui ont été cités dans cette discussion. Je sais que ça se pratique, en Norvège je crois, sur les contraventions. Un excès de vitesse coûte tant de % de ton salaire mensuel. Mettons, le mec qui gagne 1000€/mois paye 50€ et celui qui en gagne 4500€ paye 225€ pour la même infraction. L'argent récolté serait en partie redistribué mais selon un montant fixe permettant à une personne sans ressource d'avoir les produits de première nécessité gratuitement. Ces produits seraient donc gratuits pour tout le monde, financés par les taxes des autres produits. Les tarifs affichés partout seraient donc HT. L'état aurait ses propres usines où seraient créées les gammes au label "produit gratuit". Libre à toi de le prendre gratuitement ou de prendre une autre marque sur laquelle il te faudra payer la taxe. Tu toucheras quand même la somme forfaitaire allouée à ce genre de produit, la même qui t'aurait permis d'avoir le produit d'état gratuitement. Il y a beaucoup d'imperfections, je le sais, mais ça vient comme ça et je n'y avais jamais vraiment réfléchi avant. Spontanément, c'est ce qui me parait le plus juste et en respect avec une des trois valeurs de la république, à savoir l'égalité.
17 juin 2012 02h00	Segel	Combien de temps tu crois qu'on mettra (avec l'essor du néo-taylorisme actuel) pour arriver au jour où plus personne ne voudra pourra travailler ? Même les traders, ils sont en train de les remplacer par des machines ...
17 juin 2012 06h09	Jean-Pierre ♫	Pourquoi opposer le "tout gratuit" au "devoir travailler" ? Tout le monde devrait avoir de quoi se loger par exemple, ce qui implique un accès aux HLM bien plus important. Cependant, entre le "droit à un loyer modéré" dans un appartement basique et la possibilité d'habiter une villa avec jardin et piscine, il y a de la marge.
17 juin 2012 06h17	Jean-Pierre ♫	Cela dit, la gratuité déresponsabilise, ce qui n'est pas sans risque. C'est pourquoi je parlerais plutôt de l'accès à tous aux droits fondamentaux (cf. pyramide de Maslow : nourriture, logement, santé, éducation, etc...) Je trouve excellent l'exemple des transports en commun à Grenoble : au delà d'un quotient familial de 630 (c'est à dire 1260 euros pour un couple sans enfants), on paie plein pot : 46 euros/mois. En dessous, il y a des tarifs dégressifs qui vont jusqu'à la somme symbolique de 2,30 euros/mois : http://www.tag.fr/189-vanill...
17 juin 2012 07h10	elle	Sans compter que lorsque tout est gratuit se développe le marché noir. Le boulanger, par exemple, touche un salaire fixe pour faire son pain. Et tu crois pas qu'il va faire du pain meilleur à côté, avec les meilleurs matières premières, qu'il vendra au noir? Alors que son pain habituel sera appauvri de ce qu'il aura escamoté. Et voilà tout le beau système foutu par terre.
17 juin 2012 09h15 modifiée 17 juin 2012 09h24	jamydefix	Bonjour. La grande difficulté est qu'on a pas tous les mêmes besoins, les mêmes corpulences, désir et heureusement. "Sous entendu: tu veux plus que le minimum vital, alors bosse.." Le revenu universel part de la même idée: Vidéo YouTube J'ai trouvé ce lien sur ce sujet et le verrais plus tard. Peut être que ce revenu universel pourrait être supprimé en cas de marcher noir. Payé proportionnellement par les revenus dépassant d'une certaine somme ce revenu universel. En fait j'ai grand peur que le tout gratuit, rende au moins dans les premiers temps grand nombre de gens maboules, dépendant, obèse etc... Mais cela comme le revenu universel sous entend une éducation sociale et culturel bien différente que celle actuel. Vaste et passionnant sujet, d'autant que cela pourrait parfaitement arriver dans l'avenir, si les humains évoluent pas trop connement... Maintenant me faut aller essayer de vendre mes créas sur le marcher du village. Question irais-je avec un tel revenu. Aurais fait toutes ces créas sans la pression de devoir faire des choses pour vivre. Moi je dis oui, parce-que je fais des choses qui me plaisent faire vraiment. Alors qu'adviendra il des trucs chiant à faire. La robotique... Oui sans doute la robotique, mais alors la dépendance à la robotique risque fort d'être total, "ce qui est déjà les cas dirait Segel" et il a raison. Surtout il faudrait passer par une diminution drastique des production de conneries faites pour se péter le plus vite possible et celle totalement nuisibles, Voir donc définir qu'est ce qui est vraiment nuisible... Pas une mince histoire tout ça.. Aller à + les amis
17 juin 2012 11h50	Segel	mais alors la dépendance à la robotique risque fort d'être total, "ce qui est déjà les cas dirait Segel Energie mécanique fournie par un organisme humain : 3.000 mètres de dénivelée (facile !) pour une personne de 65 kg : 0,5 kWh d’énergie mécanique (rappel pour les sceptiques : E = mgh ; ici E = 65 x 9,81 x 3000 ≈ 1,9 MJ ≈ 0,5 kWh) 1 grand trou pour les géraniums, soit 18 tonnes de terre remontée de 1 mètre : 0,05 kWh d’énergie mécanique (pour les même sceptiques : E = 18000 x 9,81 x 1 ≈ 0,18 MJ = 0,05 kWh) 1 litre d’essence, c’est (roulement de tambour)… 10 kWh ; après passage dans un moteur c’est 2 à 4 kWh d’énergie mécanique Nietzsche voulait des surhommes : le pétrole l’a fait 1 kWh (mécanique) de moteur coûte de 1000 à 10.000 fois moins cher qu’un kWh de travailleur humain payé au SMIC Avec une personne payée au SMIC (≈ 100 euros par jour avec charges sociales) : 200 euros le kWh mécanique 0,20 à 0,50 euro le kWh mécanique (avec de l’électricité : ≈ 0,20 euro) Avec une personne payée au SMIC : 2000 euros le kWh mécanique Voir page 3 de ce document :
17 juin 2012 14h40	Pépé le Moko	Ben n'empêche... moi je verrais bien un truc du style "prix d'une voiture = Prix HT + 3 unités de salaire" où l'unité de salaire serait un truc du style "taux * salaire mensuel" ça me fait penser à la blague suivante : Un jours 3 gars se rentrent dedans en voiture. Les voitures prennent feu et sont entièrement détruites. Le plus fortuné dit : "Ma Bentley !! Elle m'a coûté deux mois de salaire" le deuxième dit : "Ma Porsche !!! Moi elle m'a coûté 4 mois de salaire" Le troisième, encore plus effondré que les autres, dit : "Ma clio !!!! Elle m'a coûté un an de salaire" Les deux premiers regardent le troisième, étonnés, et disent : "Mais quelle idée d'acheter une voiture aussi chère ?"

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