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| 21 septembre 2012 19h12
modifiée 21 septembre 2012 19h14
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 Emma  |
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21 septembre 2012 22h00
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 Segel |
Shimon Peres (en hébreu : שמעון פרס, en arabe : شمعون بيرس), né le 2 août 1923 à Wiśniew (Pologne, actuelle Biélorussie), est un homme politique israélien. Ministre à de nombreuses reprises, Shimon Peres occupe la fonction de Premier ministre d'Israël en 1977 (par intérim), de 1984 à 1986, puis de 1995 à 1996. Leader du Parti travailliste durant de nombreuses années, il rejoint le parti centriste Kadima en 2005. Prix Nobel de la paix 1994 avec Yasser Arafat et Yitzhak Rabin, Peres est élu président de l'État d'Israël le 13 juin 2007 ; il entre en fonctions le 15 juillet 2007, devenant à cette occasion le premier chef de l'État israélien à avoir assumé la fonction de chef du gouvernement. Il est, de jure, le chef d'État le plus âgé du monde. « La paix consiste à mettre un terme à une histoire écrite à l'encre rouge pour en écrire une autre à l'encre verte. » « Si un problème n'a aucune solution, ce peut ne pas être un problème, mais un fait - sa finalité n'étant pas d'être résolu mais de passer l'épreuve du temps. » « Vous pouvez tuer mille personnes ; vous pouvez abréger une vie ; mais vous ne pouvez pas tuer une idée » — après l'assassinat du Premier ministre Yitzhak Rabin. « Avec les religieux vous pouvez à peine négocier. Ils pensent qu'ils ont la permission suprême de tuer des personnes et d'aller faire la guerre. » « Les Arabes ont commencé à comprendre que la pauvreté ne crée pas la terreur, mais que la terreur crée la pauvreté. Ils sont les victimes de leurs propres erreurs. » « La cour a ignoré le fait que le droit de vivre est un droit fondamental de l'homme. L'efficacité du tribunal est dans sa capacité réelle à faire reculer la terreur, et pas seulement contre ceux qui la combattent. » — au sujet des opposants juifs au mur de sécurité. « Vous non plus n'avez pas le choix. Ce sera vous ou le Hezbollah. » — à l'attention du peuple libanais, le 24 juillet 2006. http://fr.wikipedia.org/wiki... Comment un homme si modéré (de ce que j'en perçois) peut-il être président avec un Nethanyahou comme premier ministre ? Il y'a quelque chose qui cloche, je trouve. Pas vous ? | |||||
21 septembre 2012 22h10
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Emma |
Oui, mais je suis incapable de répondre, pourquoi!  | |||||
22 septembre 2012 06h04
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 Jean-Pierre ♫ |
A 84 ans, il s'est peut-être dit qu'il était grand temps de se mettre à l'écart de la vie politique en acceptant le poste très honorifique mais sans pouvoir de président de la république, tout simplement. C'est humain... | |||||
| 22 septembre 2012 10h33
modifiée 22 septembre 2012 10h42
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 jamydefix |
À propos, ils se sont calmés chez toi les autres fous furieux..? Tien je suis tombé sur les commentaires d'un étudiant tunisien, qui me semble vraiment très très bien vue: http://www.rue89.com/2012/09... De fameux handicapés sociaux ces salafistes.  . | |||||
22 septembre 2012 10h53
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Emma |
Il est bien cet article, Jamy! représentant tout à fait l'état d'esprit qui règne en ce moment. Sinon chez moi, on se serait cru revenu au moment chaud de janvier 2011, avec les escouades de l'armée un peu partout et leurs hélico survolant le ciel bleu de Tunis toute la journée; l'ambassade de France s'est transformée en forteresse imprenable. Au moins il n'y a pas eu de grabuge... Les rumeurs vont bon train via FB, difficile d'y voir clair dans ce retour "au calme" très relatif. Les manifs "anti violences" de jeudi ont rassemblé bcp de monde et ça c'est très bien. | |||||
| 22 septembre 2012 11h04
modifiée 22 septembre 2012 11h11
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 lurette |
Charlie Hebdo est loin d'etre le souci de certains, en tous cas. En Libye, grosses manifestations hier : la population se rebelle contre les islamistes miliciens http://tempsreel.nouvelobs.c... | |||||
22 septembre 2012 11h32
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Segel |
Le vent tourne ... tant mieux. Révolution phase 2 ? | |||||
22 septembre 2012 11h40
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 R.WOLF |
Très bonne idée de rectifier en tout cas le fil d' une discussion Emma ; 2 fois que je te lis, et d' autres aussi, et je me dis que le site est devenu plus intéressant. Bon, l' humour c' est pas mal non plus, etc, but .. @ + Je décide de décrocher des médias. Back in Belgium  | |||||
| 22 septembre 2012 12h24
modifiée 22 septembre 2012 12h54
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 Djabali |
Shimon Peres a mené une politique totalement hypocrite, parfaitement opportuniste. Travailliste (c'est-à-dire quelque chose comme la gauche britannique, en gros aussi à gauche que Nicolas Sarkozy), lorsqu'il était au pouvoir, après la mort de Yitzhak Rabin, il a repris l'entreprise de colonisation de la Palestine occupée, comme si de rien n'était. Au milieu des années 2000, il est carrément devenu l'allié politique de son ancien copain, Ariel Sharon. C'est, comme tous les autres chefs de gouvernement israélien (sauf peut-être Levy Eshkol) un sioniste pur et dur. @segel, lorsque tu parles de son côté modéré, je reprends une des citations que tu nous présentes : « Les Arabes ont commencé à comprendre que la pauvreté ne crée pas la terreur, mais que la terreur crée la pauvreté. Ils sont les victimes de leurs propres erreurs. » C'est justement ici que vient se cacher le fond de sa pensée, ce qu'il ne dit pas souvent devant les médias internationaux : - Les Arabes : en bon sioniste, il rechigne à appeler les Palestiniens par leur nom. Il faut effacer la Palestine et son peuple, nier jusqu'au bout le fait palestinien, du classique négationnisme historique - ont commencé à comprendre : on est dans le discours typiquement israélien. Un israélien et celui qui, sur un ton professoral, dit « aux Arabes » ce qu'ils doivent comprendre. C'est israélien qui explique parce que lui, c'est évident, il a tout compris dès le début. C'est exactement la posture des Européens de l'époque coloniale - la terreur crée la pauvreté : ce qui est donné comme le message, le propos de son discours, est en contradiction totale avec l'histoire même du sionisme. La terreur sioniste a créé les conditions de l'établissement d'Israël ! Quant à la pauvreté en Cisjordanie et, plus encore, dans le ghetto de Gaza, comment ignorer qu'elle est d'abord causée par le système hyper-intrusif de l'occupation (tout le système des permis de transport, les check-points et certaines choses imposées à l'époque des accords d'Oslo justement par l'équipe de Shimon Peres comme l'union monétaire et douanière qui pénalise gravement le commerce palestinien) - les victimes de leurs propres erreurs : là encore, un topos du discours israélien. Non, « nous » ne sommes pas responsables de ce qui arrive aux Palestiniens. Quand un obus de 500 kilos tombe sur un immeuble d'habitation, quand la famille d'un médecin est exterminée par un missile, dans son salon, quand un soldat vide son chargeur dans le corps d'une petite fille de 13 ans, quand un gamin de neuf ans est convoqué au poste de police pour interrogatoire ce n'est pas de « notre » faute, celle de « leur » faute ! Il ne fait que reprendre sous une autre forme le propos de Golda Meier qui disait que c'était elle est Palestiniens qui forçait les soldats israéliens à tirer sur leurs enfants... | |||||
22 septembre 2012 12h35
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Emma |
Très bonne idée de rectifier en tout cas le fil d' une discussion Emma ; 2 fois que je te lis, et d' autres aussi, et je me dis que le site est devenu plus intéressant. Merci Wolf, c'est gentil!!  Pas facile de ménager les susceptibilités/sensibilités, de chacun! J'aimerai bien que Paddy et Maddy repassent par là et soient du même avis! | |||||
22 septembre 2012 12h49
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Segel |
Djabali, merci pour le décryptage. Entre Djabali et Emma nous avons la chance d'avoir à l'auberge de bons connaisseurs du monde arabe. Merci de nous apporter vos lumières sur le décryptage d'un Orient compliqué ... | |||||
22 septembre 2012 13h49
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Jean-Pierre ♫ |
En matière israélo-palestinienne, les interventions de Djabali sont malheureusement rares mais toujours aussi précieuses. | |||||
22 septembre 2012 14h09
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Segel |
Toi aussi JP tu es un bon connaisseur et pour cause ... | |||||
22 septembre 2012 14h15
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 Paddy et maddy  |
avant de parlés D ISRAEL lisez sa naissance ensuite reflechissez a qui la faute si ISRAEL doit se defendre http://www.herodote.net/hist... maddy paddy ne viendras trop blessé | |||||
| 22 septembre 2012 14h38
modifiée 22 septembre 2012 14h52
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Djabali |
Depuis vingt siècles, une partie la diaspora juive nourrissait le rêve d'un retour vers la Terre promise. d'autant plus stupide que de nombreuses époques de l'histoire les mouvements des individus étaient totalement libres et qu'il était tout à fait possible d'accomplir ce voyage ! À l'époque perse, à l'époque romaine, à l'époque du califat, sous les ottomans... L'émigration vers la Palestine se développe dès l'époque ottomane, de manière extrêmement minoritaire mais déjà en créant des frictions avec les autorités : les juifs d'Europe refusaient effectivement de prendre la nationalité ottomane afin de ne pas tomber sous le coup des lois du pays et se poursuit après la Première Guerre mondiale alors que la province est passée sous administration britannique., de manière parfaitement illégale faut-il le souligner Une organisation militaire, l'Irgoun, s'en prend aux Anglais et lance des attentats contre leurs forces armées. Ce n'était pas une organisation militaire mais, selon les Britanniques et même selon Ben Gourion, une organisation terroriste. De plus, tous les groupes armés juifs (car il y en avait d'autres) s'en sont pris aux Britanniques mais aussi aux populations palestiniennes... L'assemblée générale vote le 29 novembre 1947 le principe d'un partage du territoire entre deux États, l'un arabe, l'autre juif, au sein d'une union douanière, le secteur de Jérusalem et Bethléem étant quant à lui placé sous administration internationale (résolution 181). Les Britanniques ne disposant d'aucune forme de souveraineté sur le territoire palestinien, cette résolution ne faisant, dans le texte, que PROPOSER un partage, elle ne fonde en rien la légitimité d'Israël puisqu'il est clair qu'une organisation internationale qui fait une proposition à un gouvernement qui ne dispose d'aucune forme de souveraineté ne peut altérer le statut du territoire. Le mandat anglais prend donc fin le 14 mai 1948.Erreur ! Le mandat britannique prend fin le 15 mai 1948, Ben Gourion ayant déclaré l'État d'Israël avant la fin du mandat, cette déclaration-même violait le mandat. Mais les Britanniques n'avaient qu'une chose en tête : s'en aller... Au même moment, toutes les armées des pays voisins (Égypte, Syrie, Transjordanie, Irak et Liban) se ruent contre le nouvel État... quelle jolie caricature ! D'abord, l'Iraq n'est pas un pays voisin. Ensuite, comme le détaille très bien l'historien Avi Shlaïm (Le mur de fer), le véritable partage a été effectué entre Golda Meyerson et l'émir Abdallah de Transjordanie : ce n'est pas un hasard si la légion de Transjordanie, l'armée la mieux entraînée et la mieux organisée, n'a pas dépassé les limites de la Cisjordanie alors qu'elle aurait pu pousser son avantage. L'Égypte est entrée dans le conflit non pas pour la Palestine mais CONTRE la Transjordanie. Évidemment, cette pathétique notice ne fait aucune référence aux 300 000 personnes qui, à cette date, avait déjà fait l'objet du nettoyage ethnique en Galilée et dans les villages de la côte sous contrôle sioniste. Les Israéliens arrivent à refouler leurs ennemis avec une aide massive en armement et en munitions de la part du bloc soviétique, faut-il le préciser, alors que les armées arabes étaient sous embargo. des armistices sont signés l'année suivante. Ils vont délimiter les nouvelles frontières d'Israël, mais il était aussi question du tout nouveau problème des réfugiés palestiniens et là, Israël n'a respecté aucun des accords signés dès 1949... Résumer l'histoire de la création d'Israël en quelques centaines de mots, comment faire plus caricatural ? Qui mieux que les historiens israéliens peuvent, sur la base des archives israéliennes, écrire l'histoire de la création d'Israël ? Ce n'est pas un hasard si absolument TOUS les historiens en question, indépendamment de leurs orientations idéologiques (depuis le très sioniste Benny Morris jusqu'à Ilan Pape qui frise souvent l'antisionisme) ont réduit à néant la théorie d'Israël « devant se défendre ». | |||||
22 septembre 2012 14h48
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Paddy et maddy |
La Terre d’Israël (hébreu : ארץ ישראל (Eretz Israel)) est une étendue géographique comprenant les anciens royaumes d’Israël et de Juda, berceau du peuple juif. C’est dans la Bible :et le coran et oui verifier votre histire avant un terme religieux, car renvoyant à une promesse divine ; il est utilisé pour la première fois dans Samuel 1 13:19. un terme géographique. La définition géographique donnée par la Bible est d’ailleurs floue : dans certains textes bibliques, on parle de la Terre promise comme allant du « fleuve d’Égypte jusqu’au grand fleuve, au fleuve d’Euphrate » (de l’Égypte à l’actuel Irak)  , d’autres se limitent à une zone comprise entre la mer et le fleuve Jourdain ; un terme politique : c’est la terre donnée aux Juifs pour s’y installer, puis à partir du roi Saül pour s’y construire un État. Ce terme a été utilisé tant par les juifs que les chrétiens au cours de l’histoire (pour l’étymologie de ce nom, voir Israël). Cette Eretz Israel est également appelée Terre promise par les Juifs qui rappellent ainsi la promesse qu’aurait faite Dieu à Abraham, Isaac et Jacob de donner ce pays en héritage à leur descendance. Le nom de Terre sainte est utilisé par les Chrétiens en référence à la vie de Jésus. Suite à plusieurs exils, la nation juive est dispersée à travers le monde antique et plus tard à travers le monde. Un lien spirituel fort invoqué dans la Déclaration d’indépendance de l’État d’Israël, la rattache néanmoins à cette terre, en particulier dans les milieux religieux. | |||||
22 septembre 2012 14h54
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Paddy et maddy |
un lien pour ceux qui sont pour la paix http://www.bibledespeuples.o... et reconnaitre ISRAEL voici l histoire maddy | |||||
| 22 septembre 2012 14h55
modifiée 22 septembre 2012 14h58
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Djabali |
- la terre d'Israël est une dénomination strictement religieuse, de la même façon que l'exil est une notion religieuse (aucun archéologue noté une diminution du peuplement des villes et des campagnes en Judée ou en Galilée au IIe siècle de notre ère), de même qu'il n'y a strictement aucune mention d'un tel exil dans les textes - Les termes géographiques de l'Antiquité sont encore vendus extrêmement mal compris ; quiconque a une notion ne serait-ce que schématique des problématiques que cela engendre ne peut se permettre des traductions aussi farfelues que les tiennes - Aucune terre n'a été « donnée » aux juifs pour s'y installer puisqu'il n'y a personne pour donner la terre à qui que ce soit ! - Le terme qui a été utilisé par les chrétiens, à l'origine, est bien celui de Palestine puisque c'était le nom de la province à l'époque de la victoire politique du christianisme ; c'est aussi le terme utilisé par les historiens et les archéologues (sauf évidemment ceux qui utilisent le terme dans un but éminemment politique en parlant d'Israël, un terme qui reste, pour l'ensemble des spécialistes, la désignation du royaume centré autour de Samarie) - Je récuse toute tentative de récupérer les initiatives pour la paix faite par les défenseurs du régime de Tel-Aviv. Il se trouve que depuis le temps qu'ils ont l'initiative, le pouvoir, les appuis diplomatiques, s'ils avaient voulu la paix, cela se saurait depuis longtemps. Les défenseurs de la politique israélienne ne sont en rien bien placé pour donner des conseils ou pour s'ériger en donneurs de leçons | |||||
| 22 septembre 2012 15h11
modifiée 22 septembre 2012 15h17
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Paddy et maddy |
djabali ne repondez plus a nos commentaires merci d avance celas vous interrese pas vous ne repondez que pour nous contrariez alors laissez les autres repondre c est mieux pour vous et nous Aucune terre n'a été « donnée » aux juifs pour s'y installer puisqu'il n'y a personne pour donner la terre à qui que ce soit ! alors que faite vous de la terre islamique ? vous en avez pas assez il vous faut aussi ce petit pays fait de cailloux c est ce que vous faite a chaque fois que vous nous repondez pour s'ériger en donneurs de leçons on vous a rien fait donc laissez nous en paix comme votre amie emma l incident est clos discutez avec elle ensemble sur ISRAEL la c est paddy qui vous l ecrit maddy a ecrit sans haine | |||||
22 septembre 2012 15h23
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Segel |
Djabali connait le sujet, et c'est ça qui vous pose problème maddy. Mais c'est qu'il y'a vécu, lui, en Palestine. | |||||
| 22 septembre 2012 16h53
modifiée 22 septembre 2012 16h57
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Emma |
vous ne repondez que pour nous contrariez on vous a rien fait donc laissez nous en paix comme votre amie emma  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????????????????????????Qu'est ce que j'ai encore fait moi!!!??? J'étais même plus là!! ha oui, j'ai écrit ça!  et ça! Je suis vraiment très vilaine et super contrariante!! game over! | |||||
| 22 septembre 2012 19h23
modifiée 22 septembre 2012 20h22
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Jean-Pierre ♫ |
Il s'agit de la Terre Promise par Dieu lui-même en personne au Peuple Élu (cf. la référence notariale exacte donnée par paddy ci-dessus). Or donc, Djabali, je te prierai (terme impropre), j'exige que tu respectes la volonté du Vrai Dieu et cesse de le blasphémer ici, ah mais ! (Le sujet étant à ce point sensible, je prends la précaution de préciser qu'il s'agit là de second degré.) PS pour Segel : Je suis bien loin de connaître les affaires israélo-palestienne comme Djabali (ma soeur, un peu, car à une époque elle se rendait souvent à Gaza). Mon domaine de relative compétence c'est essentiellement le Maroc. PS pour paddy : djabali ne repondez plus a nos commentaires merci d avance La liberté d'expression serait-elle réservée à ceux qui sont d'accord avec vous ? Dans ce cas, je connais au moins un site où vous trouverez votre bonheur mais ce n'est pas celui-ci. | |||||
22 septembre 2012 20h47
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Djabali |
La bonne blague ! Que je sache, dans cette auberge, on y mange ce qu'on y apporte. La porte est ouverte. Ceux à qui cela ne convient pas pas tout à fait apprendre, dans l'autre sens. Je ne vais quand même pas me laisser impressionner par les diktats des anti-palestiniens. Mes propos te déplaisent ? La belle affaire ! Vas-y, essaie de me censurer que je rigole un peu (tu ne peux pas me bloquer comme sur Q/R). Personne n'a, jusqu'à présent, réussi à me faire taire, ce n'est certainement pas toi qui vas commencer. Rien à battre des remerciements, ni avant, ni après. Et c'est écrit sans haine, mais aussi sans aucune concession. @Jean-Pierre, bordel de Dieu, je suis vraiment désolé pour le blasphème. Je te jure, sur la tête de Dieu, cela ne se reproduira plus. | |||||
22 septembre 2012 20h56
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R.WOLF |
Moi j' aurais bien aimé être Juif-Arabe, en plus d' être pd ça doit être trop classe (je trouve). Miousique and Love les gens!  Vidéo YouTube | |||||
22 septembre 2012 20h59
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R.WOLF |
Djabali t' as aussi mauvais caractère que moi je trouve. Un plus dans la vie ..  Mais bon, on se calme mes chéris!  | |||||
| 22 septembre 2012 21h02
modifiée 22 septembre 2012 21h03
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Jean-Pierre ♫ |
Djabali, Dieu est seul juge pour accepter tes excuses et, peut-être, te pardonner. Puisse-t-Il t'entendre ? Mais, je t'en prie, n'invoque pas Son Nom en vain. Tu risques la lapidation : Vidéo YouTube | |||||
22 septembre 2012 21h02
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Emma |
(Le sujet étant à ce point sensible, je prends la précaution de préciser qu'il s'agit là de second degré.) Finalement il y a bcp de choses dans ce que tu soulignes ici. Il n'est quasiment pas possible d'avoir une discussion sur ce sujet avec des personnes concernées. Les arguments de Paddy et Maddy s'appuient fondamentalement sur la religion en fait. Et cette question de "terre promise" qui ne peut pas faire sens pour des non croyants est pourtant cruciale pour ceux qui croient. (comme quoi les problématiques sont les mêmes dès que l'on est face à la conviction des croyants quelqu'ils soient) et se poursuit après la Première Guerre mondiale alors que la province est passée sous administration britannique., de manière parfaitement illégale faut-il le souligner La Djaballi tu revisite l'histoire avec des yeux du XXIème s. Au lendemain de la 1ère GM le démantèlement de l'empire Othoman a été géré par la SDN qui a a placé ces territoires sous mandats français ou britaniques. Au vu des lois internationales de l'époque (on peut certes les critiquer aujourd'hui) il n'y avait rien d'illégal, il me semble. L'assemblée générale vote le 29 novembre 1947 le principe d'un partage du territoire entre deux États, l'un arabe, l'autre juif, au sein d'une union douanière, le secteur de Jérusalem et Bethléem étant quant à lui placé sous administration internationale (résolution 181). Les Britanniques ne disposant d'aucune forme de souveraineté sur le territoire palestinien, cette résolution ne faisant, dans le texte, que PROPOSER un partage, elle ne fonde en rien la légitimité d'Israël Si j'ai bien compris, à ce moment là le plan de partage effectivement proposé par les Britaniques a été refusé par les Juifs et les Palestiniens. Les troubles qui ont suivis ont achevé d'éloigner les Britaniques de la question qui a transféré "le bébé" à la nouvelle ONU. Qui s'est chargé de faire le plan de partage que l'on connait. Le mandat anglais prend donc fin le 14 mai 1948.Erreur ! Le mandat britannique prend fin le 15 mai 1948, Ben Gourion ayant déclaré l'État d'Israël avant la fin du mandat, cette déclaration-même violait le mandat. Mais les Britanniques n'avaient qu'une chose en tête : s'en aller... En effet l'Etat d'Israël est proclamé le 14 mai et les Britaniques se sont tirés dès le 15 trop heureux de se sortir de ce gourbier!! C'est en Histoire ce qu'on appelle une "décolonisation ratée" | |||||
22 septembre 2012 21h06
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R.WOLF |
Intéressant. Je lis. | |||||
| 22 septembre 2012 21h10
modifiée 22 septembre 2012 21h45
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Emma |
des armistices sont signés l'année suivante. Ils vont délimiter les nouvelles frontières d'Israël, mais il était aussi question du tout nouveau problème des réfugiés palestiniens et là, Israël n'a respecté aucun des accords signés dès 1949... Il me semble que plus de 60 ans après la question n'est plus de savoir si Israël avait le droit ou pas d'être crée! C'est fait. Par contre qu'aucune résolution de l'ONU ne soit respectées par Israël! Que les Palestiniens ne puissent jouir du droit fondamental de tous peuples qui repose sur le principe d'Etat-nation, à savoir Un peuple,un gouvernement autonome et un TERRITOIRE! ne peuvent être cautionnés par personne. Et pendant que chacun continue d'avancer les arguments "ils avaient le droit/ils n'avaient pas le droit" Et bien les partisans du Grand Israël restent au pouvoir (réelus JP, car ils représentent pour bcp le vrai protecteur!! Regarde la réaction de Paddy: le simple fait que je dise que je soutiens la cause palestinienne fait que pour lui je veux forcément la" destruction d'Israël"  ) | |||||
22 septembre 2012 21h15
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R.WOLF |
Cet Etat bénéficie de la complaisance de l' UE et des US uniquement parce qu' il est leur bras armé dans la région ; une sorte de colonie. Pas la faute aux Israéliens vraiment, plus à leurs gouvernements. Et vivre dans une citadelle comme est devenue Israël je pourrais jamais. | |||||
| 22 septembre 2012 21h20
modifiée 22 septembre 2012 21h31
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Emma |
Sincérement je ne suis pas dans la tête des Israëliens, j'ai l'impression que la peur d'être anéantis est bien entretenue (Segel tu avais d'autres lectures sur cette question). De l'autre avoir transformé une cause juste à la base, en guerre de religions n'est pas franchement génial non plus, mais ça donne des candidats aux martyrs Quant aux Etats unis et l'UE Israël reste l'allié sûr dans la zone névralgique de la planète. | |||||
| 22 septembre 2012 21h24
modifiée 22 septembre 2012 21h30
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Djabali |
@R.WOLF, est-ce que tu es sûr d'aimer l'idée d'être gay et juif/arabe ? Parce qu'il faut vraiment avoir les épaules TRÈS larges... sinon, pour le caractère, j'ai appris, avec le temps, à modérer mes propos qui auraient pu, sans le respect que je porte à l'aubergiste, être beaucoup plus fleuris, fais-moi confiance  @Jean-Pierre, putain de Dieu, heureusement que je n'ai pas dit יהוה je risquais la lapidation ! @Emma, effectivement, en ce qui me concerne, la religion, tu sais, ça devrait rester sur les forums de spiritualité. Au sujet de ma remarque sur ce qui s'est passé à l'époque du mandat britannique, je faisais référence à l'immigration sioniste massive, en violation non seulement des desiderata de la population mais, à partir des années 30, des décrets des Britanniques eux-mêmes. Car ce n'est pas un hasard si, contrairement à ce que prévoyait le mandat, les Britanniques n'ont pas créé de parlement local (ce qui a été le cas au Liban, en Syrie, en Jordanie ou en Iraq, des régions qui ont bénéficié très tôt de modes de gouvernements locaux). Les sionistes ont violemment bloqué tout projet en ce sens et pour cause : dans une telle assemblée, ils auraient été ultra-minoritaires ce serait signer l'arrêt de mort du projet sioniste d'accaparement de la Terre en vue de créer un État. Sur la résolution 181, si le rejet a été unanime du côté palestinien (on peut les comprendre, imagine que la région Bruxelles-capitale fasse sécession sous la pression des citoyens d'origine marocaine !), il a profondément divisé le mouvement sioniste. Les révisionnistes (les ultra-nationalistes ayant flirté avec le nazisme) s'y opposant radicalement. Ben Gourion, en fin politique, a réussi à imposer sa vision. Il fallait accepter une décision qui proposait au mouvement sioniste, qui n'avait en pratique droit a absolument rien, 54 % du territoire de la Palestine mandataire ! Ensuite, rien n'empêchait le mouvement sioniste d'étendre ce territoire ce qui a été fait jusqu'en 1949 : 78 % du territoire palestinien était sous contrôle. Aujourd'hui, c'est 100 % de ce territoire. Aujourd'hui, à part une certaine frange de la population palestinienne (rien à voir avec le négationnisme israélien très largement partagé), la reconnaissance d'Israël n'est +1 débat : comme je l'ai dit plus haut, elle est officielle depuis 1993 et c'est elle qui vaut légitimité à l'État d'Israël au regard du droit international. Il y a aussi bien sûr toutes ces masses maghrébines qui hurlent de manière haineuse mais franchement, elles n'ont aucun poids dans ce conflit et il faut être bien bête pour y prêter attention. Comme tu l'as remarqué, le dialogue est techniquement impossible avec les gens endoctrinés à la haine anti-palestinienne. Avec ces gens-là, c'est simple : soit il soutient de manière inconditionnelle Israël, soit tu n'es rien de plus qu'une saleté antisémite. Ou alors un juif pétri de haine de soi (ce qui est aussi absurde que ces musulmans qui commettent des actes de barbarie au nom de l'islam mais qui, pour les musulmans de forum, ne sont pas musulmans et ne représentent pas l'islam ! À chacun ses excuses...). | |||||
22 septembre 2012 21h38
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R.WOLF |
@ Je ne sais pas .. Je veux dire, je suis depuis un moment au sommet de la vague de la colère, ça me rend presqu' infréquentable à certains moments, me donne un sentiment d' une grande force parfois tout en sachant que la vague peut retomber à tout moment et m' écraser de nouveau. C' est pour cette raison que je dis souvent "n'importe quoi". La colère (ou la haine) enivre comme un vin mauvais. | |||||
| 22 septembre 2012 21h42
modifiée 22 septembre 2012 21h48
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Emma |
Juste un détail Djab: la déclaration balfour c'est 1917 La Déclaration Balfour de 1917 est une lettre ouverte adressée à Lord Lionel Walter Rothschild (1868-1937), publiée le 2 novembre 1917 par Arthur James Balfour, le ministre britannique des Affaires Étrangères, en accord avec Chaim Weizmann, alors président de la Fédération Sioniste et qui sera élu en 1948, président de l'État d'Israël. Par cette lettre, le Royaume-Uni se déclare en faveur de l'établissement en Palestine d'un foyer national pour le peuple juif avec le respect des communautés non juives sur le territoire. Cette déclaration est considérée[Par qui ?] de facto comme une des premières étapes dans la création de l'État d'Israël. je sais que les Britaniques l'ont plus ou moins dénoncés par la suite, mais pas officiellement... De fait les juifs représentaient 500 000 personnes à la fin de la seconde GM. Les Palestiniens étant 3 à 4 fois plus nombreux. La question du partage de l'eau est également cruciale. Sinon par rapport à ce que tu disais, il n'y a vraiment plus qu'au Maghreb que l'on trouve les plus radicaux anti Israélien? .. il me semble quand même qu'ils sont encore très virulent notamment à Ghaza. Mais là tu en sais bien plus que moi... | |||||
22 septembre 2012 21h53
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Djabali |
@R.WOLF effectivement, la colère, quels nobles sentiments ! J'adore ! @Emma, en fait, cette lettre est une déclaration personnelle d'un ministre dans une situation clairement non-officielle. Elle n'a strictement aucune valeur juridique. Elle est considérée comme une reconnaissance officielle du projet sioniste par le mouvement sioniste lui-même, évidemment. C'est pour cela qu'il a essayé de l'inclure dans le texte du mandat britannique de lesbiennes, à 122 (avec succès d'ailleurs). Mais la SDM ne disposant d'aucun droit à la souveraineté sur le territoire, même ainsi, le projet sioniste n'avait aucune légitimité ni en théorie, ni en pratique. Comme tu le dis, la question de l'eau est cruciale : alors que les Palestiniens n'ont pas accès à l'eau venant d'Israël, les Israéliens pompent sans limite l'eau de Cisjordanie, non seulement pour l'usage des colons mais aussi pour l'usage des citoyens en Israël. Dans un village de la vallée du Jourdain que j'ai visité il y a deux ans (Ain al Beda, ce qui veut dire la source blanche en arabe) la source en question est totalement asséchée depuis que les colons israéliens ont foré beaucoup plus bas que les installations palestiniennes pour leur « pomper l'eau sous le pied ». Les cultures sous serre, les jardins et les piscines des colonies brillent sous le soleil pendant que les villages palestiniens dépérissent dans un tourbillon de poussière. Des colonies de la région viennent souvent les herbes aromatiques que l'on peut trouver dans certains supermarchés en Europe. Il est d'une importance cruciale de ne pas les acheter. La terre est volée, l'eau est volée, les ouvriers palestiniens travaillent comme des esclaves pour des salaires parfois presque symbolique. Pour ce qui est de Gaza, les gens n'ont ainsi que d'une chose : une vie normale. | |||||
| 22 septembre 2012 21h59
modifiée 22 septembre 2012 22h02
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Emma |
Le village dont tu parles avait fait l'objet d'un reportage d'"Envoyé spécial" je crois, l'an passé! (dénoncé par le CRIF d'ailleurs ) Merci Djab, t'éloigne plus aussi longtemps, j'aurai sûrement d'autres questions dans les jours à venir!  | |||||
22 septembre 2012 22h05
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Djabali |
je t'en prie Emma  le fait est qu'avec tous les problèmes au travail et un quotidien plus que compliqué au Maroc (je dois chercher un nouvel appartement, mon propriétaire me cherche des crosses parce que ma voisine de palier, une vieille fille totalement frustrée, lui a fait du chantage ; elle ne supporte pas mes « fréquentations louches » !) Je vais essayer de faire des passages plus réguliers ! | |||||
| 22 septembre 2012 22h11
modifiée 22 septembre 2012 22h12
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Emma |
Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention. | |||||
22 septembre 2012 22h23
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Djabali |
Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention. | |||||
22 septembre 2012 22h24
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R.WOLF |
@ Je veux dire, qu' il n' y a pas d' effets sans cause ; il n' y aurait pas la persécution liée à l' histoire juive, cette violence n' aurait pas lieu d' être. L' erreur des politiques et de ceux qui s' en préoccupent est d' ignorer la psychologie, vu que ça ne rapporte rien, ou bien de manipuler cette science à dans des buts à leurs seuls avantages, pas à celui des gens. Pendant ce temps là, partout, des gens souffrent pour rien, absolument pour rien. J' savais pas que t' avais des fréquentations louches ceci dit.  | |||||
22 septembre 2012 22h45
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Djabali |
Effectivement, le traumatisme du judéocide, entretenu, amplifié, incrusté dans la conscience de chaque juif israélien n'a fait qu'injecter une insoutenable violence dans la région. Ce n'est pas une erreur des politiciens : Ben Gourion a fait placer en première ligne les survivants du judéocide en 1947-1949. Des survivants qui ont effectivement fait preuve d'une rage et parfois d'une barbarie incontestablement efficaces. La peur est un levier puissant pour celui qui veut dominer une population. Quant à mes fréquentations, je crois qu'elles auraient plu à Genet comme à Pasolini | |||||
| 22 septembre 2012 22h51
modifiée 22 septembre 2012 23h05
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Emma |
L' erreur des politiques et de ceux qui s' en préoccupent est d' ignorer la psychologie, vu que ça ne rapporte rien, ça je te rejoins complétement!! Wolf. Pour le coup, moi j'avais vraiment envie de pouvoir échanger avec Paddy et Maddy sur cette question. D'autant que je ne crois pas qu'ils soient viscéralement antipalestiniens. Il y a quelque chose d'autre, que je n'arrive pas à m'expliquer, dans la radicalité de leur réaction et je regrette de ne pas pouvoir mieux comprendre. De même que je trouve stupide et dangereux de prendre frontal les sensibilités des croyants de manières larges. Là aussi il y a des éléments à comprendre. ou bien de manipuler cette science à dans des buts à leurs seuls avantages, pas à celui des gens. Pendant ce temps là, partout, des gens souffrent pour rien, absolument pour rien. Et ça c'est le pire!! instrumentaliser les réactions prévisibles de populations, pour, en manipulant une masse, obtenir des réactions attendues, à des fins souvent politiques ou économiques. | |||||
22 septembre 2012 23h18
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Djabali |
@Emma, je ne peux que te conseiller une chose : parle avec des défenseurs de la politique israélienne. Tu verras qu'ils ont toute cette espèce d'allergie hystérique à ce qui est palestinien. Je dégagerai trois profils différents : 1) la caricature fasciste (comme les jeunes du mouvement « les jeunes des collines » : Vidéo YouTube le bétar... )2) le sioniste « malgré lui », celui qui fait tout parce qu'il y est obligé, parce que les autres sont méchants, parce que le monde est antisémite, parce que les Palestiniens sont forcément des terroristes. À fleur de peau, il est souvent pris de réactions hystériques 3) le sioniste diplomate ; avec celui-là, il est possible de discuter tout simplement parce qu'il est capable de prendre du recul et de formuler ses idées dans le langage de l'autre. Ce sont les gens les plus intéressants mais, malheureusement, ils sont rares... | |||||
22 septembre 2012 23h27
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Emma |
Et bien! J'aimerai bien au moins rencontré un N°3. Je voudrais comprendre avec quels arguments rationnels on peut défendre l'attitude d'Israël vis à vis des Palestiniens et par rapport au droit international. Maintenant des juifs de diverses nationalités, pour un partage équitable de la région entres les deux peuples j'en connais quand même beaucoup. | |||||
22 septembre 2012 23h43
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Djabali |
Bien sûr, il y a dans tous les pays d'Europe et en Amérique du Nord des associations juives qui militent pour une paix juste et durable au Proche-Orient, comme l'UPJB à Bruxelles par exemple... Même en Israël, il y a un noyau dur d'environ 10 000 militants juifs israéliens qui prennent parfois des risques considérables, aux côtés des Palestiniens. | |||||
23 septembre 2012 06h56
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Jean-Pierre ♫ |
Allons bon ! Une discussion sereine et posée entre gens qui réfléchissent. Je ne reconnais plus mon auberge. Il est temps que j'y mette bon ordre. Djabali, infâme blasphémateur, ignoble sodomite, j'espère que tu seras viré sans délai de ton appartement. C'est la justice divine qui s'exprimera par le biais de ta voisine (une femme de bonne vie) et ton propriétaire (un homme plein de sagesse), ah mais !  | |||||
23 septembre 2012 08h43
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Jean-Pierre ♫ |
Allez ! Pour commencer cette belle journée sur une note douce et joyeuse, n'oublions pas que des peuples qui se sont haïs pendant des décennies peuvent un jour se reconcilier : | |||||
23 septembre 2012 09h24
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jamydefix |
Jean-Pierre m'enfin Merci les amis, super discussion. Sans vouloir aucunement détourner le sujet, personnellement c’est la mentalité colonialiste, en générale qui m’a toujours choquée. Ça sous entend et provoque des relations de supériorités et d’infériorités, qui sont autant abjectes que conflictuels, bêtes et méchantes. C’est je crois un peut la même chose du point de vue collectif que individuel. Quand on est en voyage ou à vivre dans un pays d’adoption, il me semble essentiel de ne pas arriver en pays conquis, mais plutôt de s’ouvrir et donner de soit au pays d’accueille, du moins si on veut y être bien, bien venu et vivre en paix avec tout le monde. D’ailleurs on est tous bien obligée constater , que les colons. croyants, politichien méchant ou prophètes biblique qui ne comprennent pas ce minimum de savoir vivre entre humain, se plantent et plantent très grave tout le monde. Comme le fait remarquer Wolf, ce n’est pas la psychologie élémentaire et l’humanisme, qui doit étouffer d’intelligence certain haut responsable terrien et moins que rien. Voilà je voulais juste dire ça en passant. Bonne journée | |||||
23 septembre 2012 11h13
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Emma |
Une discussion sereine et posée entre gens qui réfléchissent. En même temps JP c'est plus facile d'avoir une discussion calme lorsque les point de désaccord ne sont pas nombreux. A quand une discussion sereine, posée entre gens qui réfléchissent alors qu'ils ne sont pas d'accord entre eux!!?? | |||||
| 23 septembre 2012 11h17
modifiée 23 septembre 2012 11h24
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Jean-Pierre ♫ |
Il y a parfois des discussions chaudes ici sur des sujets qui font polémiques mais rarement un intervenant qui dit "Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont priés de se taire". cf. La joute entre Segel et Pépé sur l'homoparentalité. Aucun n'a interdit à l'autre de s'exprimer. C'est l'unique reproche que je fais à paddy et cela ne date pas d'hier : puis | |||||
| 23 septembre 2012 11h27
modifiée 23 septembre 2012 11h29
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Emma |
Alors je précise: A quand une discussion sereine, posée entre gens qui réfléchissent alors qu'ils ne sont pas d'accord entre eux!!?? Y compris sur CE sujet là!!? | |||||
23 septembre 2012 11h34
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Paddy et maddy |
bonjour les Cygale un vieux paddy seul contre tous qui a prit le temps de reflechir pour """defendre""" le point de vus de paddy personne seul contre tous avec des copier coller pro palestion que voulez vous faire une mauvaise foi flagrante donc paddy laisse couler le venin contre Israel qui ne fait que se defendre paddy ne parle jamais des gazaouis pour paddy seul Israel compte un petit pays fait de cailloux que personne ne voulait paddy ne dit jamais du mal des palestiens l indifference de leurs haine ça ne touche pas paddy ces pays non pas assez de terre ? non la haine du juif voila c est aussi simple que ça qu ils se tuent entre eux ça na pas d importance pour paddy d ailleurs que voulez vous faire aucun dialogue n est possible ça va jamais toujours a faire des histoires faut toujours qu ils """le drenier mot "" mais le MOT PAIX ils le rejettent c est comme ça on y peut rien enfin paddy alors que faire quel pays se laisserait faire si des roquettes tomberaient au quotidien sur lui qui la FRANCE ben non reflechissez avant de criez aux loups ISRAELIENS seul contre tous en terre africaine quel courage paddy ne veut plus parler de ISRAEL mais viendras repondres a d autres questions merci de lite le commentaires de paddy et si vous repondez soyez juste pour une fois | |||||
23 septembre 2012 11h35
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Jean-Pierre ♫ |
Emma : Il semble que sur ce sujet-là une personne soit hypersensible et que les autres soient globalement d'accord (à quelques détails près). Pour ma part, l'éternel conflit israélo-palestinien qui sonne comme un feuilleton sans fin me gonfle plus qu'autre chose d'autant que je me sens fort peu concerné (même si parfois cerné de cons). Je me souviens d'avoir un jour proposé sur QR que l'on expulse tous les habitants de cette partie du monde, qu'on en fasse un parc historico-touristique sous contrôle de l'ONU et que l'entrée de ce parc soit interdite aux Juifs et aux Palestiniens. C'est un peu radical comme solution mais bon, c'est la méthode utilisée par les instituteurs dans les cours de récré... | |||||
| 23 septembre 2012 11h44
modifiée 23 septembre 2012 11h47
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Emma |
Pour ma part, l'éternel conflit israélo-palestinien qui sonne comme un feuilleton sans fin me gonfle plus qu'autre chose d'autant que je me sens fort peu concerné (même si parfois cerné de cons). Compte tenu des conséquences internationales de ce conflit, il me semble difficile de ne pas ce sentir concerné. Les passions que cela déclenche, m'interpellent! (en d'autres temps il y avait eu l'affaire Dreyfus: https://encrypted-tbn3.gstat... Interdire l'accès de cette terre aux deux peuples, est une solution à laquelle je n'avais jamais pensé!! Pour le coup tu viens de trouver le moyen de réconcilier Israéliens et Palestinien!! Tu brigues un prix nobel de la paix, JP!!! | |||||
| 23 septembre 2012 11h52
modifiée 23 septembre 2012 12h22
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Emma |
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23 septembre 2012 12h35
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Paddy et maddy |
alors la c est le pompon mais ou on va paddy effaré C'est un peu radical comme solution mais bon, c'est la méthode utilisée par les instituteurs dans les cours de récré... quand meme vous oubliez Jean Pierre tous les enfants morts par les balles les attentats des ""deux cotés "" la paddy en peut plus c est :::::::::::::::::::::::::que dire et me dite c est d el humour c est a pleuré | |||||
23 septembre 2012 14h09
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Djabali |
Qui se souvient quand cette auberge suintait le consensus ? Il me semble que c'était il y a longtemps. Heureusement que j'ai un certain goût pour la polémique ! - des copier coller pro palestion Eh bien non. D'abord, pour pondre des interventions-fleuve, j'utilise un programme de reconnaissance vocale (Dragon NaturallySpeaking), très efficace. Ensuite, je ne suis certainement pas pro-palestiniens, je suis pro-droit, nuance. Le jour où la Palestine sera un État indépendant, toute agression contre Israël pourra légitimement être suivie d'une réplique israélienne. En situation d'occupation, la résistance conserve toute sa légitimité. Ce qui ne veut pas dire que tous les modes de résistance soient équivalents - couler le venin contre Israel, ridicule. Quel venin ? Encore une accusation sans fondement. - pour paddy seul Israel compte, comme pour tous ceux qui ne sont pas pour la paix. Quand on est réellement pour la paix, et qu'on connaît un minimum le terrain, on sait qu'il n'y aura pas de paix sans prise en compte des deux côtés. Israël ne connaîtra pas la paix tant que la Palestine de la connaîtra pas et réciproquement - un petit pays fait de cailloux que personne ne voulait Pure propagande. Dès le XVIIIe siècle, lorsque la France a voulu installer, après autorisation d'Istanbul, un consul français à Jérusalem, des représentants de la région ont déposé une pétition devant le calife, rappelant le danger d'installer des étrangers sur cette terre qui avait connu les ravages des croisades. Cela se poursuivra à l'époque des tanzimat, quand les députés palestiniens porteront devant le Parlement ottoman les problèmes liés à la colonisation sioniste (aux historiens israéliens dont j'ai parlé, on peut rajouter l'historien palestino-étasunien Rachid Khalidi, L'identité palestinienne. Son arrière-grand-père était l'un des députés en question) - l indifference de leurs haine ? La colère rend les idée un peu confuses je crois. - ces pays non pas assez de terre ? L'argument classique du sioniste de base. Les peuples arabes, c'est un peu plus que des fourmis ou des cafards. On dirait le bon colon européen devant les noirs d'Afrique : ils sont tous pareils, c'est connu ! Quelle caricature raciste. Le pire, c'est que les dissensions (euphémisme) du monde arabe montrent bien que les Arabes sont d'abord DES PEUPLES bien distincts. L'assertion est aussi absurde que s'il s'agissait de vider les chrétiens de Bosnie-Herzégovine en prétendant qu'après tout, ce sont des slaves et que les slaves ont plein de pays alors qu'en Europe, les musulmans n'ont que l'Albanie ! - qu ils se tuent entre eux ça na pas d importance pour paddy d ailleurs que voulez vous faire aucun dialogue n est possible ça va jamais toujours a faire des histoires faut toujours qu ils """le drenier mot "" Il suffit de remplacer ils par juifs pour voir à quoi ça ressemble... - quel pays se laisserait faire si des roquettes tomberaient au quotidien sur lui qui la FRANCE sauf que, la France n'occupe aucun territoire ! C'est tout de même une nuance essentielle il me semble... À l'époque où elle occupait l'Algérie, c'était différent par exemple. - seul contre tous en terre africaine je commence à me poser des questions  il faut prendre ses médicaments ! Jusqu'à preuve du contraire, Israël est encore en Asie, au Proche-Orient, pas en Afrique. Et puis, quand on a le soutien de l'ensemble des pays européens et de la superpuissance planétaire, les USA, on ne peut pas décemment se sentir seul. Ou alors cela relève de la psychose...Voilà, je pense avoir été juste, en tout cas chacune de mes assertions peut être étayée par des ouvrages d'historiens. | |||||
23 septembre 2012 14h29
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Paddy et maddy |
EFFARANT la paddy en a assez n en jetez plus quel vindicatif pleine de haine mais nous sommes dans l auberge pas sur un site de propagante propalestien mais ou va la ben mince fallait que paddy tombe sur vous la c est la stupefaction total j en voit vos ecrit a un ami Israelien il va pas autrement me croire | |||||
23 septembre 2012 14h35
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Djabali |
Vindicatif et plein de haine ? Est-ce que c'est moi qui hurle à qui veut bien l'entendre que je n'en ai rien à faire si des gens se massacrent ? Tu peux envoyer mes écrits à qui tu veux, cela ne montre qu'une seule chose : tu ne peux pas me répondre par toi-même. | |||||
23 septembre 2012 21h55
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jamydefix |
Me sens l'envie d'intervenir pour dire simplement, que je suis choqué de voir à quel point les victimes ont vite fait de se transformer en tortionnaire et cela de pars et autres... Je suppose que paddy maddy seraient il au moins d'accords la dessus... | |||||
23 septembre 2012 22h45
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Segel |
Personnellement, je n'ai perçu aucune haine dans les arguments de Djabali. Aucune haine, mais au contraire une réponse méthodique, argumentée, raisonnée, calme. J'aimerais bien lire une telle réponse de la part de paddy à l'occasion. | |||||
23 septembre 2012 22h59
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Emma |
Ben dans la mesure où: lien invalide : http://www.auberge-espagnole.org/sources/voir_profil.php?no_personne=209 Ils vont avoir du mal à vous dire quoi que ce soit! Pfff! je trouve dommage que les discussions se soient enfflamées, ailleurs, à ce point... | |||||
24 septembre 2012 01h18
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Djabali |
Cela m'est arrivé à de multiples occasions, de me retrouver face à un mur avec des Israéliens... Les psychologues qui travaillent avec médecins sans frontières doivent, tous les six mois, avoir un entretien avec des psychologues israéliens. Selon leur hiérarchie, l'objectif est de garder une vision « équilibrée » des choses. Passons sur l'absurdité que cela représente... Le fait est qu'une amie, psychologue à Gaza, m'a raconté que lors de son entretien avec sa collègue israélienne, elle lui a naturellement raconté cela quoi elle était confrontée quotidiennement de la part de ses patients. Le couperet est tombé net : « il est impossible que l'armée israélienne face des choses pareilles » ! Rien n'est passé. Elles étaient pourtant entre collègues, des psys, mais la psy israélienne refusait tout simplement entendre ce que disait celle qui travaillait sur le terrain. | |||||
24 septembre 2012 05h51
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Jean-Pierre ♫ |
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. | |||||
24 septembre 2012 07h47
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 elle |
Oui mais bon à chaque fois la discussion est intéressante (même si je n'interviens pas, je lis avec intérêt et j'apprends) jusqu'à ce que paddy s'en mêle et casse tout, ça devient lourd! | |||||
24 septembre 2012 08h28
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Segel |
L'émotion tue la raison, comme d'hab'. Et certains sont enfermés dans une "logique" qui ne tient que par l'émotion. | |||||
24 septembre 2012 10h38
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Jean-Pierre ♫ |
elle : inutile d'en rajouter : et | |||||
24 septembre 2012 12h21
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jamydefix |
Vraiment dommage J'ai comme l'impression que l'on peut voir dans ces discutions, ou bloque exactement les possibilités de compréhension et entente entre ces deux antagonistes historix, culturel, sociologique et psychologique. | |||||
24 septembre 2012 12h34
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R.WOLF |
Ceci n' altère pas ma sérénité. Ne vire pas JP, s' il te plaît ; en psycho, il existe le triangle de Karpman, qui dit qu' une victime peut à son tour devenir bourreau, etc. Donc il y a une logique. Ce que dit Djabali concernant la psy israélienne ne m' étonne pas non plus ; ce n' est pas parce que on est psy qu' on est à l' abri du déni. | |||||
24 septembre 2012 13h01
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 L'aubergiste  |
Je n'ai pas l'intention de virer JP. Par contre, quand je lis que Djabali est un manipulateur qui a flatté Emma par ce verbiage marocain, je me dis que la ligne jaune, déjà franchie à maintes reprises, a là été mangée toute crue. C'est tout simplement du racisme. lien incorrect : http://www.auberge-espagnole.org/sources/voir_debat.php?no_debat=7422#intervention24 | |||||
24 septembre 2012 15h21
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elle |
Coucou, ok je n'en rajoute pas, mais c'est Maddy ou toi l'aubergiste qui a effacé les interventions de Paddy? | |||||
24 septembre 2012 15h25
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L'aubergiste |
Ben c'est paddy et/ou maddy. Auraient-ils honte de ce qu'ils ont écrit ? | |||||
| 24 septembre 2012 15h48
modifiée 24 septembre 2012 15h54
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jamydefix |
À leur propos je ne comprend pas pourquoi ils ne pourraient pas reconnaître les énormes conneries, injustices et manipulations faites aussi par les gouvernements israélien. Ces gouvernements seraient ils sans fautes à leurs yeux... Paddy et maddy sont intelligent et je pense qu'il savent aussi parfaitement être critique envers les israéliens responsables d'injustices et monstruosités. "Tout le monde sait, ou devrait savoir, que les israéliens eux mêmes ne sont pas responsables des barabaries produites par leur gouvernements." | |||||
| 24 septembre 2012 15h51
modifiée 24 septembre 2012 19h02
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Jean-Pierre ♫ |
Toute critique de la politique israélienne est interdite par paddy | |||||
24 septembre 2012 15h59
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 TOTOCACA |
hormis 1 ou 2 personnes qui maitrisent le contexte historique et géo politique de cette partie du monde. le reste se tape sur la gueule de maniére viscérale avec tout sauf des propos rationels et logique. De ce fait, je ne vois pas a quoi ca sert de continuer sur ce genre de discution avec des extremes endoctrinés (il y en a plus que d'autre). la logique et le débat ne servent strictement à rien. c'est un dialogue de sourd, quand personne n'a envie d'entendre un avis contraire. | |||||
24 septembre 2012 16h01
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Jean-Pierre ♫ |
Pour ma part, l'éternel conflit israélo-palestinien qui sonne comme un feuilleton sans fin me gonfle plus qu'autre chose d'autant que je me sens fort peu concerné (même si parfois cerné de cons). Je me souviens d'avoir un jour proposé sur QR que l'on expulse tous les habitants de cette partie du monde, qu'on en fasse un parc historico-touristique sous contrôle de l'ONU et que l'entrée de ce parc soit interdite aux Juifs et aux Palestiniens. C'est un peu radical comme solution mais bon, c'est la méthode utilisée par les instituteurs dans les cours de récré... | |||||
| 24 septembre 2012 16h03
modifiée 24 septembre 2012 19h03
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Jean-Pierre ♫ |
Plus sérieusement, ce conflit sert entre autre aux régimes arabes à détourner l'attention de leurs peuples. Ne nous laissons pas manipuler ainsi. Et si nous nous préoccupions davantage des magouilles des politichiens et des banksters réunis qui tuent en toute légalité jusqu'aux coins de nos rues ? Glisse-t-on insensiblement vers un scénario des années 30 ? | |||||
| 24 septembre 2012 16h07
modifiée 24 septembre 2012 16h16
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TOTOCACA |
hormis l'arabie saoudite et l'iran je vois pas trop a qui ca sert... les fréres musulmans sont pilotés par ryad... pour le reste hormis les territoires occupés et le traitement humaniste des palestiniens prodigué par israel (sic ndlr paddy)... les autres pays s'en cognent d'israel. leurs extremistes sont plus des boulets pour eux qu'autre chose sur ce sujet. je voudrais faire quand même un rappel géopolitique... les 3 grandes puissances du moyen orient et de son PETROLE ce sont l'arabie saoudite, l'iran et israel... ca imprime pour certains? | |||||
| 24 septembre 2012 16h17
modifiée 24 septembre 2012 16h19
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Jean-Pierre ♫ |
Je dirais même plus, Israël fait partie des cinq principaux pays producteurs et exportateurs d'armes : http://www.topito.com/top-8-... http://www.egaliteetreconcil... Heu... Ça dépend des sites en fait car ce marché est très opaque : http://www.amnesty.org/fr/ne... | |||||
24 septembre 2012 16h20
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TOTOCACA |
oui oui c'est opaque mais c'est un gros acteur du marché de l'arme surtout en afrique. et le diamant vive la sierra leonne ils vendent les armes et sont payés en diamant. | |||||
24 septembre 2012 16h39
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lurette |
Toute critique de la politique israélienne est interdite par paddy et maddy, maddy toutefois plus nuancée es 3 grandes puissances du moyen orient et de son PETROLE ce sont l'arabie saoudite, l'iran et israel... ca imprime pour certains? on en trouve des droles de trucs sur le net http://www.israel-flash.com/... http://www.planetenonviolenc... http://www.lefigaro.fr/inter... | |||||
24 septembre 2012 16h45
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TOTOCACA |
arabie saoudite copain avec USA Israel copain avec USA je ne ferais pas de mathématique douteuse. Iran copain avec russie et chine. lien d'amitié ou de discorde pétrole, arme et fric les ennemis de mes ennemis sont mes amis... | |||||
24 septembre 2012 16h46
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Segel |
Militairement je ne vois pas les saoudiens à la hauteur des deux autres. Je vois bien la dynastie Saoud comme étant soutenue à bout de bras par l'oncle Sam. Selon Eric Laurent, le krach pétrolier de 1973 a été décidé à Washington ... | |||||
| 24 septembre 2012 16h53
modifiée 24 septembre 2012 16h58
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TOTOCACA |
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24 septembre 2012 16h58
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lurette |
les ennemis de mes ennemis sont mes amis... c'est exactement ce que dit l'article de mon premier lien Fort intéressant celui-ci ; on ne peut le soupçonner d'anti-sionisme -contrairement au deuxième-. | |||||
24 septembre 2012 17h03
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Segel |
Quand on pense que les afghans tiennent tête à l'OTAN avec bien moins d'équipement que ça ... | |||||
24 septembre 2012 18h35
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Djabali |
Beaucoup de choses à dire... D'abord, si on replace le conflit dans un contexte plus vaste, vous vous rendez bien compte que les enjeux ne sont pas si éloignés de ceux qui nous touchent au quotidien. @Jean-Pierre, s'il est évident que ce conflit sert entre autres aux régimes arabes à détourner l'attention de leurs populations des problèmes intérieurs, il est aussi très utile aux régimes d'Europe et d'Amérique du Nord (nombreuses magouilles politico-financières, commerce des armes, recherche scientifique militaire et possibilité de tester directement in vivo des armes mais aussi de nouvelles techniques de combat ou de contrôle des populations ; c'est ainsi que certains des équipements utilisés contre les manifestants en Europe et en Amérique du Nord sont directement inspirées de ce qui se fait en Palestine occupée). En gros, si on faisait un immense parc historico-touristique sous contrôle de l'ONU, cela ne ferait que déplacer le problème. Je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas se sentir personnellement impliqué dans le conflit palestino-israélien, c'est bien naturel. Mais, quand on replace cette problématique dans les problématiques plus vastes de la course aux profits des grandes entreprises, de la constitution de vastes monopoles financiers et industriels qui supplantent les pouvoirs politiques, le commerce des armes, la destruction de l'environnement, on se rend compte que ce conflit, à défaut d'être central (comme le prétendent certains hystériques des deux bords) a au moins le triste mérite d'être un concentré de tous les problématiques sur un terrain où sont en train de jouer tous les acteurs mondiaux actuels. Ce qui veut dire, c'est là où je voulais en venir, qu'il n'est pas pour moi obligatoire de s'investir 24h/24 pour la cause palestinienne et qu'on peut très bien vivre sans s'y intéresser outre mesure sans pour autant être un monstre. Que ce qui compte, à mon sens, c'est de s'investir dans une cause même au niveau local. Ceux qui détruisent ce à quoi nous tenons en Europe sont liés de multiples manières à ceux qui occupent la Palestine, et c'est la même chose ailleurs. Si chacun prenait à bras-le-corps un bout du problème, nous serions prêts de trouver la solution ! | |||||
24 septembre 2012 18h40
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Segel |
De nombreux industriels américains ont des intérêts très importants en Israël et soutiennent donc la politique des USA en la matière, et ce, sur le long terme. Quand des firmes d'électronique ou d'armement implantent une usine, c'est un investissement lourd, qu'elles veulent donc sécuriser. Ceci pèse lourd sur la politique US. | |||||
| 24 septembre 2012 20h02
modifiée 24 septembre 2012 20h32
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Emma |
L'imbrication des intérêts, éco, stratégiques aussi (ne pas oublier le besoin crucial de garder un contrôle maximal sur la région et ses ressources en pétrole)et ce conflit est, à mon sens, crucial, y compris pour comprendre ce qui est en jeu pour les pays européens ou les Etats-unis. Djabali tu montres ça avec avec brio. (Sinon, il y a un truc qui personnellement me dérange un peu: 7 ou 8 interventions qui interpellent Paddy, alors qu'il ne peut plus vous répondre!!?...  Je ne trouve pas ça très correct.) | |||||
24 septembre 2012 22h30
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jamydefix |
Moi non plus Emma. Peut être seraient ils disposés à s'excuser pour prétendre interdire à d'autres de simplement dire leurs opinions... C'est le genre de chose qui peut probablement se faire facilement en israël, mais c'est parfaitement impossible dans l'auberge et je suppose qu'ils sont parfaitement capables de le comprendre... | |||||
| 24 septembre 2012 22h45
modifiée 25 septembre 2012 09h15
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Emma |
Jamy, Mes propos n'étaient pas clairs!! désolée, c'est vrai que l'écrit n'est pas toujours si simple: Je voulais dire que dans la mesure où Paddy n'est plus autorisé à répondre, je ne trouve pas correct de l'interpeler dans une intervention. La question de sa mise à l'écart est un autre débat que je n'ai, personnellement pas ouvert, ici. | |||||
25 septembre 2012 00h10
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Djabali |
Je ne demande pas d'excuses, venant de quelqu'un comme ça, je dirais que c'est plutôt attendu comme réaction. Je préfère m'intéresser aux gens qui sont dans la vie... Je connais un homme, un vieil homme, à Bruxelles. Aujourd'hui, évidemment, il est à la retraite. C'était un professeur d'histoire médiévale à l'université. Il a beaucoup travaillé (c'est très sexy) sur la christologie dans les monastères du XIIe siècle je crois. Un vieux monsieur assez petit, on le dirait faible physiquement mais animé d'une énergie impressionnante. Elle vit seule, dans une grande et belle maison Art nouveau de Bruxelles. Un jour, il m'a montré, dans une petite boîte, un puits sans fond de tristesse, quelques photos. Sa mère. Ses parents sont arrivés de Pologne en Belgique dans les années 20. Des ouvriers, sans aucune qualification. Puis, la seconde guerre mondiale. Ils étaient juifs, évidemment. Des juifs étrangers. Comme cela s'est fait dans d'autres pays, les communautés juives nationales, dans un élan de solidarité, ont livré en premier les juifs étrangers. Un petit garçon de 14 ans s'est retrouvé emporté dans une terrible tempête, une tempête qui le dépassait tellement... Il a été caché par une famille catholique dans un village de la région de Liège. Un jour, complètement par hasard, il y a recreusé le visage de son père puis, plus rien. Plus jamais. L'impression que j'ai reçue lorsqu'il m'a raconté son histoire, profondément ancrée en moi, est encore vivace comme à l'époque. Une partie de lui, un des piliers de son essence est morte définitivement quand ses parents lui ont été enlevés. Après la guerre, il se retrouve dans un orphelinat à Anvers. L'Agence juive qui patrouille en Europe comme au Maghreb pour rapatrier un maximum de juifs vers Israël à partir de 1948 veut embarquer tout l'orphelinat. Lui est pratiquement majeur, il reste en Belgique. Il a été sauvé par des Belges, il est belge. Il prend un avocat mais c'est trop tard. Il se retrouve en Israël. Cette partie-là de son histoire, je l'ai connue lors d'une réunion à l'UPJB, l'union des progressistes juifs de Belgique. Il s'est retrouvé dans la ville baptisée par les nouveaux Israéliens Ashkelon. Quelques mois auparavant, c'était El Majdal, la ville d'où vient la famille de mon copain à Gaza. Quelques mois, quelques semaines peut-être après leur expulsion (une partie des habitants, principalement les femmes et les enfants, avait fui les bombardements en 1948 ; le reste de la population a été déporté dans des camions en 1949, vers Gaza), le voilà dans la ville de mes amis ! Il m'a raconté qu'il avait été surpris par le fait de devoir absolument aucun arabe pendant tout le temps qu'il est resté en Israël. Pourtant, il savait bien que des Palestiniens venaient pour traverser les lignes d'armistice : il avait été préposé à la garde des orangeraies, quelque mois auparavant palestinienne. Avec son collègue, ils ont pris l'habitude de remplir de grands sacs d'Orange et de les laisser en contrebas, loin de leur poste de garde, pour que les Palestiniens les récupèrent. Il n'avait qu'un objectif : quitter Israël qui n'était pas son pays. Seulement, pour ce faire, il devait effectuer son service militaire. Pas question. Au bout de trois ans, il a contrefait des papiers militaires, obtenu un passeport avant de quitter le pays pour la Belgique. Sa soeur, elle, s'est installé en Israël. Son mari est devenu officier dans l'armée israélienne. En 1994, dans l'euphorie d'Oslo, il y est retourné. Quelques mois seulement : il s'est rapidement rendu compte que les accords d'Oslo n'amèneraient pas la paix, que c'était une pièce de théâtre et que cette pièce avait été écrite par Israël et les USA. Il a juré à sa soeur qu'il ne remettrait jamais les pieds en Israël avant qu'il n'y ait une paix réelle. J'avais tellement envie de lui dire de venir en Palestine occupée. Cet homme, très actif pour la cause palestinienne, j'en suis certain, y trouverait une certaine forme de réconfort. Mais aussi, il me l'a assuré, de manière catégorique, une angoisse très profonde. Il ne peut pas y aller. Surtout pas en Palestine occupée. Jamais, il me l'a bien répété JAMAIS il ne pourrait vivre en voyant dans le regard d'un Palestinien fixé sur lui le reflet de ceux qui ont occupé la Belgique et qui ont retiré ses parents un enfant de 14 ans. Son trouble était tellement violent, tellement évident, tellement naturel et tellement humain que je n'ai plus insisté, même si je sais bien que connaissances son histoire, son parcours, il serait accueilli en Palestine comme un frère par les anciens, comme un grand-père par les jeunes. Il ne s'est jamais marié. Il n'a jamais eu d'enfants. Il habite une belle maison avec des livres, de vieilles photos, des orchidées. Je suis très fier de l'estime qu'il a pour moi. | |||||
25 septembre 2012 10h26
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Segel |
Doit-on comprendre ça comme : "Des gens traumatisés ne peuvent pas remettre en cause leur traumatisme ?" J'ai le même cas avec mon père, qui a perdu son frère à la guerre d'Algérie, et qui ne peut plus supporter tout ce qui lui rappelle l'Algérie de près ou de loin. Sans être comme lui, je le comprends. | |||||
25 septembre 2012 10h40
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Jean-Pierre ♫ |
Les parents qui battent leurs enfants sont souvent des anciens enfants battus. C'est ce que m'évoque la façon dont les Israéliens se comportent avec les Palestiniens. | |||||
| 25 septembre 2012 11h28
modifiée 25 septembre 2012 11h31
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 Pépé le Moko |
Bonjour à toutes et tous Je suis peu dispo en ce moment mais j'arrive à vous lire (répondre prend plus de temps) Je n'ai pas pu (voulu) participer plus tôt à cette discussion fort intéressante. Djab, une fois encore, respect ! je ne vous cache pas que, n'ayant pas la culture de Djabali à opposer à Paddy, je ne voulais pas intervenir sachant que ce que j'aurais pu dire l'aurait forcément mis en colère (je voulais ménager son coeur...) Outre le fait que je n'aime pas son anti-islamisme primaire, j'avais constaté qu'être juif, pour lui, dispensait de toute critique : C'est un peuple qui a souffert donc ils ont toutes les excuses. J'aime bien Paddy et Maddy par ailleurs donc je préférais "laisser pisser" un combat que je savais vain. Je suis profondément pro-palestinien. Je n'ai jamais compris qu'on puisse trouver normal de donner un pays à des gens au mépris des considérations des populations locales. C'est comme si on donnait la France à la secte Moon et que tout le monde s'en lavait les mains. Sans excuser les actes commis contre Israël et ses alliés, je trouve la frontière très mince entre "résistance" et "terrorisme". Si j'étais palestinien, je me serais battu aussi contre cet envahisseur. Les nazis nommaient "terroristes" ceux que nous appelions "résistants". Qu'aurait été le monde d'aujourd'hui si la Palestine n'avait pas été cédée après la seconde guerre mondiale. Je pense qu'il aurait été meilleur à bien des égards et que bon nombre d'atrocités n'auraient jamais été commises. Pour parler plus particulièrement du parallèle avec les enfants battus, je me souviens d'un reportage sur un colon israélien qui battait à mort un enfant palestinien et qui le considérait moins bien qu'un animal. J'étais plus que choqué de constater que cet homme d'un âge avancé, avait sur l'avant bras un numéro tatoué. Comment peut-on se considérer comme une éternelle victime et se comporter comme un bourreau ? Je refuse de juger tous les juifs en prenant cet homme comme référence mais il est cependant emblématique d'une partie de la population israélienne qui s'autorise tout et n'importe quoi en étant persuadée d'être dans son bon droit. Paddy, si tu me lis (j'espère que JP finira par lever l'anathème), mets de l'eau dans ton vin et ne juge pas aussi durement un peuple et une religion, comme les nazis en leur temps, avaient jugé le peuple juif. Les similitudes sont trop grandes pour qu'un observateur extérieur ne les remarque pas. | |||||
25 septembre 2012 17h10
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R.WOLF |
"Des gens traumatisés ne peuvent pas remettre en cause leur traumatisme ?" C' est à dire que le trauma, un jour finit comme par être greffé à vous, il fait tellement partie de vous que s' en défaire, serait, .. un second traumatisme ; pas sur que le sujet pourrait y survivre, comme one ne survivait pas toujours à l' amputation d' un membre autrefois. Il existe néanmoins des techniques qui pour ainsi dire neutralisent le trauma et ce, à vie. Il reste la souvenance, comme le regret d' un paradis perdu, car il y a une jouissance dans la souffrance ; le réflexe sera alors de retourner vers cette souffrance abandonnée mais néanmoins chérie. Je ne sais pas pour les autres, on dira que ce que j' écris est complètement tordu, certes, mais l' âme si elle est simple aime à se parer de toutes les complexités aussi et c' est pourquoi je dis toujours que le travail de thérapie n' est jamais terminé ; Freud disait : cet éternel travail de deuil. Jamais fini, toujours à recommencer, absurde. | |||||
25 septembre 2012 18h46
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Jean-Pierre ♫ |
Je te suis sans effort. | |||||
25 septembre 2012 18h49
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Pépé le Moko |
itou ! C'est très bien analysé. | |||||
25 septembre 2012 18h56
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TOTOCACA |
Je trouve aussi cette analyse trés pertinente à un oubli prés, ceux qui se complaisent dedans... | |||||
25 septembre 2012 20h56
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R.WOLF |
Oui, on se complaît dedans, parfaitement ; me concernant je n' ai pas appris d' autres langages, ou plutôt je ne me suis jamais senti très bien compris par mes pairs (à quelques exceptions près), même des années de thérapie n' arrivent pas à éradiquer mon goût du morbide, mais je suis conscient et essaie d' assumer mes contradictions (vivre ou mourir). D' ailleurs comment réagissent les autres dépressifs m' indiffère assez, se balader de l' autre côté du miroir prend beaucoup de temps. Mystérieusement j' en suis venu à douter de ce que c' est la "bonne" santé. | |||||
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