9 octobre 2012 18h30	Segel	La taxe sur les transactions financières va devenir une réalité ... Taxe sur les transactions financières : le quorum d'États requis a été atteint Qu'en pensez vous ?
9 octobre 2012 19h15	Lili ...	ça va pas changer le monde : on taxe les échanges réels à 0.1%, et la spéculation à encore moins : 0.01% ?! Les arnaques à la manière du sentier ont encore de beaux jours devant eux !
9 octobre 2012 19h17	R.WOLF	Rien, pour les trucs d' économie, je me contente de lire les autres (et ainsi apprendre), c' est extrêmement complexe.
9 octobre 2012 21h26	Segel	Le problème n'est pas le taux. Le problème c'est empêcher que des transactions complètement automatisées par trader électronique ne soient rentables, et donc déstabilisent les marchés.
9 octobre 2012 22h20	abra	Rien, pour les trucs d' économie Moi zaussi. Mais en quoi les transactions déstabiliseraient-elles le marché ? Quel que soit le taux elles seront toujours automatisées non ?
9 octobre 2012 22h56	Lili ...	Le problème c'est empêcher que des transactions complètement automatisées par trader électronique ne soient rentables, et donc déstabilisent les marchés. Faudra m'expliquer. Si les "marchés" sont destabilisés, c'est plutôt par leur nature. Ce n'est pas une mini taxe qui changera quelque chose. Même si les "entrepreneurs" du sentier payaient des intérêts bancaires, cela n'a pas empêché les banques d'avoir des ardoises. La spéculation sur la circulation de l'air, que sont les produits dérivés, il y a un moment, où avec ou sans taxe, ça ne fonctionne plus, et peu importe que ça ne soit plus rentable, l'emprunt contracté, pour faire fonctionner l'arnaque, qui ne sera jamais remboursé est lui bien réel.
9 octobre 2012 23h03	Segel	Il suffit qu’une personne malintentionnée passe des ordres délirants, genre 500milliards, du virtuel peut anéantir le réel, c’est assez flippant… http://fonzibrain.wordpress....
9 octobre 2012 23h15	Lili ...	Justement, la petite taxe de 0.01% n'y changera rien !
9 octobre 2012 23h20	Segel	Si, parce que sur un autre site (que je ne retrouve pas) il était expliqué que ce sont en fait deux programmes informatiques qui se sont échangés des dizaines de milliers de titres en quelques fractions de secondes, chose qu'une taxe aurait empêché. Il suffit d'une taxe de 0.01% sur un titre échangé 100 fois pour que la valeur de celui-ci tombe à 36% de la valeur initiale (0.99^100 = 0,36). Ces programmes sont tous dotés de sécurités liées à la rentabilité de l'opération. C'est le phénomène "grain de sable".
10 octobre 2012 14h20	abra	Si j'ai bien compris, on fait ripper la machine en introduisant une taxe via un programme qui empêche la spéculation en nanosecondes, c'est bien. Mais je crains que les informaticiens ne tardent pas à contourner le problème, ce ne serait pas la première fois.
10 octobre 2012 14h35	Segel	On contourne le problème en se contentant des opérations réellement rentables, et non celles qui exploitent des différences minimes et finissent par déstabiliser le système (Cf. crise asiatique de 1997 par exemple).
10 octobre 2012 19h38	TOTOCACA	taxe dégressive en fonction du temps de possession de l'action (genre 75% de taxe sur le benef < 1 mois 65% 2 mois etc) et interdiction de vente à nu. il ne faut pas pénaliser les vrais investisseur qui servent a quelque chose eux.
10 octobre 2012 19h44	abra	il ne faut pas pénaliser les vrais investisseur ça existe encore ? taxe dégressive en fonction du temps de possession de l'action Dans deux mois la bourse est morte
10 octobre 2012 19h46 modifiée 10 octobre 2012 19h50	TOTOCACA	il en reste et oui et non c'est la sous race de spéculateur qui va disparaitre fini black scholts la théorie des porte feuille retour des analystes CA, carnet de commande, bénéfice, capacité de financement...
10 octobre 2012 20h42	Segel	et non c'est la sous race de spéculateur qui va disparaitre La seule question que je me pose c'est : en quoi vont-ils se reconvertir ? Ou plus précisément, comment vont ils contourner le machin ? Les dark pools sont-ils concernés ?
10 octobre 2012 21h29	Lili ...	Toto, je vote pour toi.
10 octobre 2012 21h40	TOTOCACA	Les dark pools sont-ils concernés ? dark pools, chambre de compensation, tout comme les écoles de commerce ESSEC HEC... (sauf l'insead) boum on extrait le mal à la racine.
11 octobre 2012 00h08	Segel	Toi tu y crois vraiment Toto ? Tu crois que cette mesure aura des effets significatifs ?
11 octobre 2012 21h53 modifiée 11 octobre 2012 21h55	TOTOCACA	ben écoute même en imaginant que des bourses ou des chambres de compensation occulte seraient créaient a echelle mondiale suite à ca. sur quoi il ferait leur benef. créer ce genre de connerie a échelle mondiale nécessiterait pour compenser ce genre de taxe d'avoir une structure des auditeurs d'entreprises à échelle mondiale et par conséquent des frais de garde et de transaction rédhibitoires. tout comme avec ce système les répercutions d'une décision stratégique d'entreprise privilégient ceux qui possèdent les actions sur le long termes... donc dans l'un comme dans l'autre la spéculation court terme bye bye... et puis les darks pools c'est 90% des produits dérivées et des montages toxiques, sinon les frais de garde et de transaction seraient hallucinant. A cause des frais d'une vrais gestion (participation au conseils d'administration audit et cie) des entreprises dont les actions gérées à faire par les darks pools.
12 octobre 2012 09h52	Segel	En tout cas, même si on supprime les produits les plus toxiques, ce n'est toujours pas ça qui va nous arrêter d'emprunter aux générations futures. Et je crois que là, la remise en cause nécessaire sera beaucoup plus profonde.
12 octobre 2012 13h44 modifiée 12 octobre 2012 13h51	TOTOCACA	En tout cas, même si on supprime les produits les plus toxiques, ce n'est toujours pas ça qui va nous arrêter d'emprunter aux générations futures. Et je crois que là, la remise en cause nécessaire sera beaucoup plus profonde. je ne pense pas que ce soit le fait que l'on emprunte qui baise le systéme. c'est surtout le fait que la monnaie n'est plus indexer a rien et que des privés puissent frapper la monnaie et de créer l'emprunt plutot. les nouvelles régles depuis nixxon en 1971 et pompidou en 1973. l'économie est une affaire trop sérieuse pour qu'elle soit gérer par des banquiers ou des financiers.
12 octobre 2012 14h41	Segel	Nous parlons de la même chose. Ces deux aspects sont liés au même phénomène. Quand tu signes un crédit, le banquier considère ce bout de papier comme de la monnaie qu'il met en circulation. Rien ne garantit que tu vas le rembourser ton crédit. Autrement dit, la monnaie créée par ce moyen est une hypothèse que l'on fait sur le futur. Autrement dit, on prélève de la valeur dans le futur pour en faire de la monnaie dans le présent.
12 octobre 2012 15h22 modifiée 12 octobre 2012 15h24	TOTOCACA	Autrement dit, on prélève de la valeur dans le futur pour en faire de la monnaie dans le présent. pas exactement ne confond pas le miracle du crédits à la consommation (qui lui entre dans ce que tu dis) avec l'achat d'immobilier ou l'investissement dans la création d'une entreprie qui va gonflé et créer de la richesse et de la masse monétaire supllémentaire dans le futur. d'ailleurs noter crise vient du fait que le seul régulateur de ce systmé l'emprunt créateur de richesse autrement dit la création d'entreprise. ne concerne plus que 1,1% des capitaux banquaires emprunter, le credit conso 3.3% et le reste casino spéculatif. on emprunte sans croissance en gros.
12 octobre 2012 15h27	Segel	Pour l'immobilier je comprends. Pour la création d'entreprise j'ai plus de mal. Et sinon le fameux "effet de levier", ça représente combien de % du crédit mondial ?
12 octobre 2012 16h32 modifiée 12 octobre 2012 16h35	TOTOCACA	Effet de levier ca n'a rien avoir avec le financement court termes moyen termes de l'activité oud de la R&D. c'est plus de la poudre aux yeux en jouant sur le cash flow pour avoir un bon résultat de fin d'année. sinon c'est compris dnas les 1.1% de financement des entreprises. je sais pas. La création d'entreprise c'est des salaires des consommateurs avec un salaire du BtoB du BtoC et toutes les activités connexes à l'enterprise en passant de la fourniture de bureau au troquet au coin de la rue pour bouffer le midi... ca créée de la richesse et de l'activité. a mon sens cela justifie que l'on fasse tourné la planche a billet car l'activité le justifie... Mais le fond du probleme n'est pas la. mais dans le mécanisme monaitaire indexé ou non sur des valeurs. personne n'a trouve la solution pour le moment. car c'est un probleme éminament complexe une sorte d'équilibre a trouvé entre croissance débridé ou non, ressource disponible et même un probleme philosophique voir métaphysique dans un sens, donner une valeur au chose et au travail. et malheureusement politique aussi car le pire de tout c'est que le dernier systéme en date de la planche a billet sans indexation est entre les mains d'escroc. et qu'ils ont obtenu ce pouvoir politiquement. Le probléme est trés complexe pour changer.
12 octobre 2012 16h57	Segel	Il y'a pas mal de gens qui planchent sur les monnaies alternatives justement. Monnaie locale ... Monnaie fondante ... Certains, comme à Totness, ont même émis une "livre Totness" qui a servi aux gens à s'habituer à consommer local, qu'ils ont ensuite pu remplacer par la livre Sterling car les gens avaient pris l'habitude de consommer local. Tous ces mécanismes, issus d'initiatives locales, échappent à ces escrocs. Bien évidemment, c'est possible précisément parce que ça n'a pas d'ampleur autre que locale. Mais une fois les comportements de consommation modifiée, qu'y peuvent les grands manitous ?
12 octobre 2012 17h46 modifiée 12 octobre 2012 17h49	TOTOCACA	ben certain états américains ont fait voter le retour à la monnaie locale indéxé sur l'or l'argent et le platine dans certains cas. ils ont fait ca en prévention de la faillite du système monétaire. c'est le noueau cheval de bataille des libertarien aussi ils veulent abroger la loi nixxon... maintenant la dessus c'est trop complexe pour moi. il y a quasiment tout qui a été essayé... le collectivisme, le capitalisme, le libéralisme, l’altermondialisme est pas mal mais il y a encore trop de grosses failles évidentes dans le système. je préfère regarder les systèmes qui fonctionnent tant bien que mal. et c'est les démocraties sociales, la suisse et les pays nordiques... mais comme je discutais avec un collègue l'autre jour et il avait entièrement raison. il me dit la démocratie sociale c'est le meilleur des systèmes mais faut pas être plus de 7 millions dans le pays. on n'en revient toujours a on est trop...
12 octobre 2012 17h56	Segel	Alors une fédération de démocraties sociales, chacune limitée à 7 millions ?
12 octobre 2012 17h59 modifiée 12 octobre 2012 18h01	TOTOCACA	france de 1 a 10 mdr oui pourquoi pas essayer le fédéralisme... mais on est aussi toujours trop niveau mondiale... malheureusement.
12 octobre 2012 18h29	Segel	Trop d'humains qui se contentent d'un bol de riz par jour, ou trop d'automobilistes en Hummer avec 8 salles de bain ?
12 octobre 2012 19h09 modifiée 12 octobre 2012 19h11	TOTOCACA	trop d'humain avec tous l'espoir de vivre à l'occidentale... je reviens a ce que je disais avant on peut être 2 ou 3 milliards à vivre à l'occidental sans trop détruire notre planète ou 20 milliards à l'éthiopienne entassé dans des mega cité archi polluée et la terre est un immense champs agricole... perso je préfère la 1ére solution pour un tas de raison...
12 octobre 2012 19h34	Segel	Et bien entendu, y'a pas d'autre option que ces deux choix là ? T'es pas un peu en train d'essayer de me manipuler là ?
12 octobre 2012 19h51 modifiée 12 octobre 2012 19h52	TOTOCACA	on est deja dans le negatif à 12 milliards en terme de ressource on consomme plus que ce que la terre peut donner de manière plus ou moins renouvelable... et puis ca ca n'engage que moi si je préfère qu'on vive a 3 milliards pour un tas de raison. enfin il n'y a pas que moi qui privilégie ce scénario.
12 octobre 2012 21h07	Segel	Moi je te dis que si on réduit le nombre d'humain on doit logiquement commencer par ceux qui bousillent le plus la planète. Donc ce choix n'est clairement pas dans notre intérêt d'habitants de pays riches. L'empreinte écologique égale à 1 correspond au niveau de vie du français de 1960, ce n'est tout de même pas le bout du monde non ?
12 octobre 2012 22h48	Lili ...	Segel, tu te vois vivre sans voyager, sans ordinateur ou téléphone ... ?
12 octobre 2012 22h58	Segel	Oui. Rien n'est immuable. Précisons qu'ordinateur et téléphone sont précisément un moyen d'éviter des voyages.
13 octobre 2012 00h43	lurette	Vivre à 3 milliards, ce n'est plus possible, de toutes façons. On est bien obligé de faire avec le nombre qu'on est. Revenir au niveau de vie des années 60, au point de vue individuel, c'est pas si terrible, mais on ne peut pas revenir en arrière non plus et ne plus se servir que de se qui existait à l'époque - ne serait-ce que la bagnole ; on peut limiter son usage excessif tel qu'aujourd'hui (ce serait du plus haut nécessaire) mais pas au nombre de l'époque, impossible.. faudrait pour ça déjà ramener toutes les grandes surfaces en centre ville.. plus décupler les transports publics.
13 octobre 2012 00h51	Segel	La sobriété vis à vis de la consommation n'implique pas la technophobie. Avons nous besoin nécessairement d'un lave-linge par famille ? Pas obligatoirement. A quoi sert une voiture stationnée plus de 90% du temps ? A rien. Etc, etc.
13 octobre 2012 01h17	lurette	Segel, c'est toi qui parlais de revenir au niveau de vie des années 60. Si quelqu'un a une voiture mais ne s'en sert que rarement, où est le problème ? elle ne polluera pas, au moins. c'est quand on s'en sert alors qu'on peut l'éviter que ce n'est pas bon. Pareil pour le lave-linge, si un seul tourne 3 fois plus que trois, ça ne change pas grand-chose, autant d'eau aura été utilisée. il s'agirait plutôt de faire moins de machines avec 3 fois rien dedans. Freiner les consommations d'énergie, le tout jetable, et bien sûr revoir toute la politique agricole et d'élevage.
13 octobre 2012 01h57	Segel	Pas si tu considères les ressources mobilisées et l'énergie grise pour l'élaboration des machines. C'est toute l'aberration des voitures électriques etc. d'ailleurs. Il est bien plus écolo de rouler dans une poubelle en fin de vie que dans un véhicule hybride de dernière génération. En ne considérant que l'énergie "de fonctionnement", on oublie tout le reste (élaboration et fin de cycle). C'est une erreur. Du moins tant qu'on ne mettra pas en place des mesures de recyclage bien plus avancées.
16 octobre 2012 10h31 modifiée 16 octobre 2012 10h33	TOTOCACA	je suis désolé segel mais on peut très bien allier progrès technologique, scientifique, de confort, écologique et respect de la nature sans verser de manière intégriste dans l'austérité comme tu le prônes systématiquement. au de la du contexte c'est pour ca que préfère une vie sur terre à 3 milliards qu'a 20. car a 20 ca nous limiterait dans l’évolution, la conquête spatial et le progrès technologique...
16 octobre 2012 14h40	Lili ...	+7 milliards, 3 milliards pour vivre bien. Bon, ça fait plus de la moitié dont il faut se débarrasser. On extermine qui pour commencer ?!
16 octobre 2012 15h43	Segel	Oui Toto, on extermine qui pour commencer ? Je ne soutiendrai jamais le discours eugéniste. Le progrès n'a de sens que s'il est au service de tous les humains, et non quelques uns.
16 octobre 2012 16h35 modifiée 16 octobre 2012 16h38	lurette	3 milliards c'était le nombre d'humains sur Terre en 1960. Tiens, ça rejoint ta théorie, Segel : appliquer niveau de vie des années 60.. Evidemment qu'on ne va pas euthanasier la moitié de la planète... elle ne peut en accueillir indéfiniment non plus, que faire ? 3 possibilités d'évolution de la démographie : le problème, c'est que si la population se stabilise, c'est qu'il y aura beaucoup moins de jeunes.
16 octobre 2012 16h37	Segel	Ce qui se passe dans des pays comme l'Allemagne ou le Japon d'ailleurs ...
16 octobre 2012 16h58 modifiée 16 octobre 2012 17h02	TOTOCACA	1 gosse par famille problème régler en 3 génération ensuite 2 gosses... je vois pas ce que l'eugenisme vient foutre la de dans bref... sinon on pourrait interdire au trader aux extrémistes, intégristes et financiers de se reproduire
16 octobre 2012 17h00	Segel	Toto, on n'impose pas ces choses là, sauf en système totalitaire. Il faut parfois laisser les choses évoluer naturellement en créant les conditions ad hoc.
16 octobre 2012 17h03 modifiée 16 octobre 2012 17h04	TOTOCACA	les conditions ad hoc comme se tirer une balle dans le pied ou flinguer la planète...
16 octobre 2012 17h06	Segel	Non, je veux parler là de l'éducation des filles par exemple.
16 octobre 2012 17h12	lurette	Comment ça, l'éducation des filles ?
16 octobre 2012 17h23	Segel	Et bien c'est par l'éducation des filles qu'on est passé en Iran, en 50 ans, de 5-6 enfants par femme à 2-3 enfants par femme, soit presque la natalité européenne. Quand les filles restent à la maison pour aider leur mère, elles se marient jeunes, et ont souvent beaucoup d'enfants. Quand elles vont à l'école, leur vie se rapproche du standard occidental.
16 octobre 2012 17h34	TOTOCACA	et ce soit par l’éducation ou la loi ca revient au même... sauf qu'avec la loi il y aura plus de résultats
16 octobre 2012 18h14	Segel	Seulement si on fait l'impasse sur l'illusion démocratique. L'hyperbusiness le supporterait-il encore ?
16 octobre 2012 18h18 modifiée 16 octobre 2012 18h19	TOTOCACA	une loi votée par des députés élus démocratiquement l'hyper business n'a aucun interet a ce que la population mondiale baisse moins de pauvre moins de riche c'est mathématique...
16 octobre 2012 18h36	Segel	Donc moins de flux ...
16 octobre 2012 18h42 modifiée 16 octobre 2012 18h46	TOTOCACA	tu prends l'ile de france et la suisse même surface a peu prés mais moins de population suisse 7 millions ile de france 11 millions. d'un cote la suisse pays le plus rentable et le plus competitif du monde où la R&D représente la plus grande parti des investissements. ils n'ont pas beaucoup de ressource et pourtant... le flux n'a rien avoir c'est le nombre qui sclérose et ceux qui profite du nombre. je sais pas mais il y a un espèce de seuil critique de population au m2, où quand c'est trop l’économie et la société déraille. la pays n'est plus a echelle humaine les décisions se font par statistique les décision se font au moins pire l'exercice du pouvoir devient de facto approximatif. je te passe la phrase mythique de staline.
16 octobre 2012 18h50	Segel	Très mauvais exemple : le paradis fiscal qu'est la Suisse n'a de raison d'être que parce qu'il a un grand voisin qui est un enfer fiscal. C'est quoi la phrase de Staline ?
16 octobre 2012 19h02 modifiée 16 octobre 2012 19h08	TOTOCACA	Très mauvais exemple : le paradis fiscal qu'est la Suisse n'a de raison d'être que parce qu'il a un grand voisin qui est un enfer fiscal. faux la suisse a été élu cette année pays le plus compétitif du monde et ou la r&d a le plus grande parti des bénéfices des entreprises... les groupe bancaire n'ont rien avoir là de dans tout comme la partie qu'ils prennent dans le PIB... ce qui fait la puissance de la suisse c'est pas ses banques ce sont ses PME high-tech (logitech, zeiss, mecatronique, rollex, pateck etc...) comme le province de new york ou la silicon valley. le niveau de vie des suisses ne serait pas tel qu'il est si il n'y avait que les banques. mais on peut prendre la même avec la suédé ou la Norvège si tu veux. qui sont sur le même modèle l'anonymat bancaire en moins.
16 octobre 2012 19h12	Segel	OK Je connais l'EPFL qui est bien dynamique. L'innovation c'est le nerf de la guerre. Je suis en plein dedans. Les ingénieurs reprendraient-ils le pouvoir sur les financiers ?
16 octobre 2012 21h48	Lili ...	sauf qu'avec la loi il y aura plus de résultats Les incitations financières sont peut-être à revoir. Pourquoi ne rien verser pour le 1er enfant ? http://www.caf.fr/aides-et-s...
16 octobre 2012 21h51	Segel	C'est clair que les allocs incitent certains parents à faire des gosses. C'est comme les tarifs dégressifs sur l'eau ou sur l'énergie. On est en plein absurde !
16 octobre 2012 22h03	TOTOCACA	Vous devez être intervenu au moins 50 fois pour voir cette intervention.
16 octobre 2012 22h13	Segel	Si les patrons de PME fuient les financiers, ça peut changer la donne en effet. Ce n'est pas trop tôt.
17 octobre 2012 10h13	TOTOCACA	C'est quoi la phrase de Staline ? oops j'ai zappé "la mort d'une personne est une tragédie. la mort de million de personnes est une statistique."
17 octobre 2012 10h17	Segel	Merci.

Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.