25 octobre 2013 11h30	Segel	Entre réformisme et révolution, que pensez vous de la "gauche populaire" ? http://manifeste-gauchepopul...
25 octobre 2013 11h48	TOTOCACA	pas mal... mais a mon sens, le plus gros de la réforme de société et humaine n'est absolument pas abordé et de plus indispensable pour réaliser ce dit "manifeste". revoir le modèle économique, financier, industriel et sociétaire. Perso je suis plus pour un réformisme et une orientation sociétaire à la jeremy rifkin.
25 octobre 2013 11h57	Segel	La politique des petits pas est peut-être gagnante sur le long termes, tu ne crois pas ?
25 octobre 2013 12h23 modifiée 25 octobre 2013 12h25	TOTOCACA	ben le soucis sur ce point précis, c'est que ce manifeste ne peut pas avoir lieu sans le prérequis principal. Par exemple, si on reste sur un modèle d'infrastructure financière néolibérale. il sera extrêmement difficile de passer au modèle associatif de jeremy rifkin. comme est en train de le tester amèrement Montebourg en ce moment. et je crois qu'il n'y arrivera pas même avec l'aide de la BPI.
25 octobre 2013 12h26	Segel	un modèle d'infrastructure financière néolibérale reposant largement sur l'état ...
25 octobre 2013 12h31	Djabali	Salaires intéressants mais, malheureusement, comme pour d'autres mouvements issus de la gauche, j'ai comme le sentiment que cela ne dépassera pas le stade anecdotique... Un parti politique a besoin d'un tribun capable de porter la bonne parole sous une forme qui emballera le bouseux. J'ai encore l'impression que la gauche est trop intellectuelle...
25 octobre 2013 12h34	TOTOCACA	un modèle d'infrastructure financière néolibérale reposant sur la complicité plus ou moins active des gouvernements selon. il n'en reste pas moins que toutes volonté de réforme est tué dans l'œuf en ce moment. je ne défend pas hollande, mais il a eu des bonnes idées et une bonne stratégie pour initié un virage économique associatif en grande parti inspiré de jeremy rifkin. mais les machiavels en face de lui sont beaucoup trop fort et ion une puissance de frappe sans commune mesure. ce qui revient a il faut modifier l'origine du mal en premier.
25 octobre 2013 12h38	sourire	La vraie gauche est idéaliste et manque de pragmatisme ! elle se fera toujours "manger" par une gauche peu décidée à la solidarité ! je dis sans doute n'importe quoi pour vous les intellectuels de l'auberge.
25 octobre 2013 14h23	Djabali	@sourire je suis d'accord avec toi ...
25 octobre 2013 15h15	Emma	je dis sans doute n'importe quoi pour vous les intellectuels de l'auberge. Pourquoi tu lances ce genre de "petites" phrases, Sourire!!? Je n'arrive même pas à savoir si tu es juste "piquante ironique" ou si tu te "dénigres", dans un cas comme dans l'autre c'est dommage! Il y a quand même un peu de tout, ici...
25 octobre 2013 16h54	sourire	Emmanouchka, décidément les mots peuvent faire battre les montagnes. Je ne me "dénigre" pas, je me connais et j'avoue que certaines répliques m'interpellent; je me sens petite dans ces débats même s'il m'intéressent car je n'ai pas les arguments nécessaires pour contrer alors que parfois, je ne suis pas d'accord.. Quant à "Piquante ironique", loin de moi dans des sujets que je ne maitrise pas! Je m'étonne que toi, tu le prennes de cette façon car 1) je ne pensais pas à toi, 2), je croyais que tu me connaissais un petit peu.Désolée J'interviens trés rarement dans ces débats que je ne maitrise pas complètement ou pas du tout face à Segel ou Gonzo, ou Totocaca pour ne citer qu'eux que je trouve souvent intéressants.. Maintenant je m'en abstiendrai.
25 octobre 2013 17h19	Segel	Donc je résume vos critiques de ce qu'ils proposent : 1/ D'un coté l'absence de remise en cause du modèle économique, financier, industriel et sociétaire. 2/ D'un autre coté l'idéalisme et le manque de pragmatisme. On fait comment pour concilier ces deux remarques au juste ?
25 octobre 2013 17h27	alea jacta est	Pas un mot sur l'Europe, donc inapplicable, donc un tissu de conneries
25 octobre 2013 17h37	Segel	Ne sois donc pas si négatif Alea, il s'agit pour l'instant d'un courant du PS. Tu peux être sur que s'il prenait de l'importance en France, ce ne serait pas long à ce qu'un courant apparaisse au sein du Parti socialiste européen (PSE).
25 octobre 2013 17h41	Emma	Il me semble que le tournant néolibéral des années 80 (+ l'échec du communisme en Europe... ) et l'accélération du processus de mondialisation ne permettent plus de croire aux simples réformes, aussi ambitieuses soient elles. Quant à une révolution (mondiale), je n'y crois plus du tout, à court terme!! Il me semble que les réajustements viendront de crises écologiques majeures. En gros quand il n'y aura plus d'autres choix possibles. Je ne l'aurais peut être pas dit comme ça! Mais Aléa n'a pas tort: aucune politique nationale ne peut fonctionner aujourd'hui, sans qu'elle soit menée au minimum à l'échelle de l'Europe, voire plus large encore.
25 octobre 2013 17h44	Segel	Il faut bien commencer par quelque chose non ? On ne peut rien attendre qui se créé ex nihilo au niveau européen. A quoi pensez vous exactement ? Si on évacue réforme et révolution, n'est-on pas condamné au conservatisme ou à la régression ?
25 octobre 2013 17h56	Emma	Ce que je voulais dire, c'est que des réformes continueront d'avoir lieux (c'est le fond de commerce du Socialisme français depuis sa création et surtout depuis sa scission avec les communistes 1920), mais elles ne font que rendre "supportables" les inégalités de nos sociétés, sans rien changer en profondeur. Or c'est ce que j'aimerai voir un jour!! (bon je suis peut être un peu désabusée aujourd'hui! et largement revenue des espoirs soulevés par les tentatives de révolution) J'essayerais de lire plus attentivement le manifeste que tu as mis en ligne! le PS a de toute façon besoin de se restructurer en profondeur (tout comme les partis de la droite républicaine, d'ailleurs) ne serait-ce que pour éviter un nouveau passage par l'extrême droite...
25 octobre 2013 18h08	Segel	rendre "supportables" les inégalités de nos sociétés, sans rien changer en profondeur. N'est-ce pas quelque chose dont on doive se contenter, faute de mieux, dans un contexte de ré-équilibrage planétaire lié à la mondialisation ? Pouvons nous continuer à conquérir des acquis sociaux, quant les délocalisateurs généralisent le chantage à l'emploi (à ce sujet un excellent témoignage tunisien dans le dernier Fakir) ?
25 octobre 2013 18h32 modifiée 25 octobre 2013 18h34	lurette	les machiavels en face de lui sont beaucoup trop fort et ion une puissance de frappe sans commune mesure absolument ; c'est bien pour ça, que dans ce manifeste : Pas un mot sur l'Europesur laquelle le PS ne peut guere agir. rendre "supportables" les inégalités de nos sociétés sans rien changer en profondeur. Il me semble que c'est ce que propose ce manifeste (ou au moins tente de le faire, même si tout ne sera applicable) ; c'est pas demain que la mondialisation et l'Europe vont changer de fonctionnement, et on ne peut agir sur elles comme l'a illustré Toto. Faut pas rêver, changer ne profondeur sous-entendrait une volonté extra-nationale, ce qui n'est pas près de se produire. Donc, en attendant, faute de mieux, agir sur des aspects societaux faisables.
25 octobre 2013 18h45	Emma	rendre "supportables" les inégalités de nos sociétés sans rien changer en profondeur. Il me semble que c'est ce que propose ce manifeste C'est bien le fait que plus personne ne puisse porter un réel projet (philosophie) qui permettrait de ne pas se contenter de ça, qui me désole !! Mais bon effectivement, il faudra bien s'en contenter! Maintenant que les courants socialistes écrivent noir sur blanc que l'économie de marché (je n'arrive pas à faire de copier coller sur ce téléchargement!!? P6), fait partie des choses acquises qu'ils ne remettent plus en question, m'interpelle!! (je n'ai pas dit qu'ils avaient tort! mais ça interpelle...)
25 octobre 2013 18h50	Segel	Ce qu'il faut se dire c'est qu'une fois le ré-équilibrage du monde atteint, on pourra reprendre la lutte pour des droits supplémentaires. Les délocalisateurs auront de plus en plus de mal à trouver des endroits où partir, et leur chantage à l'emploi fonctionnera donc de moins en moins. Le moins disant social possède une limite, celle de l'équilibre planétaire. Les pays pauvres ont vite fait de revendiquer par les temps qui courent.
25 octobre 2013 18h58	R.WOLF	Sans lire l' article, je suis d' accord que sans une coordination au niveau européen, c' est inutile. D' ailleurs tout les partis, de gauche ou de droite, savent très bien ce que font leurs homologues européens ; se cantonner à un seul niveau national est inutile, c' est ce que font pourtant la majorité des gens MAIS pas les politiques. Cherchez l' erreur. Sinon, renoncer à son avis pour le laisser aux mains d' intellectuels (lesquels?) est folie pure ; au début on dit n' importe quoi, puis on apprend, on affine ses perceptions et enfin des gens se mettent en contact avec vous. C' est exactement ainsi que j' ai procédé et au moins, quitte à me tromper (qui ne fait pas d' erreurs?), je me sens FAIRE PARTIE des gens qui oeuvrent au changement, à mon simple niveau mais avec d' autres donc. La déprime (je parle toujours pour moi) n' est pas une bonne idée en politique.
25 octobre 2013 19h01 modifiée 25 octobre 2013 19h02	TOTOCACA	ré équilibrage je n'y crois pas trop. le néolibéralisme est une machine en roue libre. dont le seul carburant est la cupidité. ceux qui placent leur tunes dans les fonds de pension, holding and co, prise un a un ne sont pas forcement des êtres foncièrement méchant ou autre. mais tu ajoutes les banquiers qui se font la guerre "a qui aura le plus de rendement sur les produits financiers". car il ne faut pas se leurrer le gars qui investit, un banquier lui dit je te propose 3 % de rendement en plus. il ne se pose pas la question de comment? il lui dit ok. tu rajoutes par dessus les lobbyistes des banques qui font tout ce qu'ils peuvent au prés des états pour avoir le plus de rendement. total c'est personne n'ont rien avoir les unes avec les autres et pas franchement et pas non plus, plus responsable l'une que l'autre. ca donne un tout avec une machine à broyer l'économie. Tout ca pour dire que le néolibéralisme va s'éclater tout seul mais dans la douleur. ou alors il faudrait une bonne purge stalinienne. ou avoir une machine a remontée dans le temps et piquer milton friedman à la naissance.
25 octobre 2013 19h02	Segel	Toto les chinois et les indiens réclament déjà des augmentations. L'étape suivante c'est l'Afrique. Et après il ira où le néolibéralisme ? Sur mars ?
25 octobre 2013 19h03	Segel	Wolf se cantonner à un seul niveau national est inutile, mais c'est parfois une étape nécessaire.
25 octobre 2013 19h09	TOTOCACA	Toto les chinois et les indiens réclament déjà des augmentations. L'étape suivante c'est l'Afrique. Et après il ira où le néolibéralisme ? Sur mars ? quand il faudra qu'ils s'exportent sur mars c'est la qu'il va imploser.
25 octobre 2013 19h11	R.WOLF	Si tu regardes le docu mis en ligne par moi hier (Comment osent ils sur Google), il est question de la Grèce, de l' Allemagne, de la Belgique. Le docu est belge ; quand on y découvre certaines choses (impôts sur les sociétés de 5%, quartiers des ultra riches à Uccle (Bruxelles) et qu' on sait la misère dans laquelle des chômeurs se débattent, ça fait réfléchir, au niveau national ET européen.
25 octobre 2013 19h11	lurette	Ne pas oublier non plus que la majorite des etats europeens sont àdroite. A gauche (sans coalition) il y a la France, l'islande et la Slovéquie. Et dans les pays de "coalition" c'est surtout la droite, qui mène (Grece par exemple) La carte date d'un an, mais je crois que c'est toujours pareil aujourd'hui. Donc, sur l'UE, ça compte, j'imagine.. les socialistes, que peuvent-ils faire au juste ? avec une telle minorité.
25 octobre 2013 19h15	Segel	Droite et gauche sont des notions relatives et non absolues. Le meilleur exemple c'est Obama à ce sujet.
25 octobre 2013 19h24	R.WOLF	Le premier ministre belge est de gauche, son gouvernement une coalition. La moitié du pays est à gauche, l' autre à droite. Obama, à part l' Obamacare est de plus en plus accusé de faire la même politique que ses prédécesseurs. On dit aussi que les électeurs qui votent à droite sont des vieux en Europe, qui touchent de très belles pensions notamment, et ils sont encore majoritaires pour l' instant. La droite profite aussi du manque de culture hallucinant des masses.
25 octobre 2013 19h28	Segel	L'éducation populaire encore et toujours ... Vidéo YouTube
25 octobre 2013 19h37 modifiée 25 octobre 2013 19h38	R.WOLF	Anecdote ; les allocations de remplacement sont payées de plus en plus à temps et plus qu' à temps. Ils savent très bien que leurs bénéficiaires ne s' en sortent pas et que la colère pourrait déborder. La paix sociale a un prix, ils le savent très bien. Et les troubles sociaux sont très mauvais pour les affaires, ça ils le savent aussi ; c' est cette crainte qui mit fin à la guerre du Vietnam avant toute chose, il ne faut pas l' oublier.
25 octobre 2013 19h40	lurette	Obama n'a jamais prétendu être de gauche, il me semble. Le parti démocrate est moins à droite que les républicains (qui font eux très fort dans le genre) mais de là à être gauchistes... N'empêche que l'ensemble de l'Europe est bien plus à droite qu'à gauche, que ce soit relativement ou absolument. La droite profite aussi du manque de culture hallucinant des masses. Absolument ; mais pas seulement ; il y a aussi le phénomène de repli, de conservatisme. Très fort par les temps qui courent, et qui n'est pas seulement causé par le chômage ou TF1.
25 octobre 2013 19h44	Segel	Ce que je veux dire Lurette, c'est qu'être un pays gouverné par la gauche dans une Europe construite pour le néolibéralisme, ne signifie pas grand chose, comparativement par exemple à la façon qu'avait Chavez d'être de gauche.
25 octobre 2013 19h56 modifiée 25 octobre 2013 19h57	lurette	C'est tout juste ce que j'ai voulu dire aussi ici: Chavez pouvait faire ce qu'il voulait, il n'avait pas d'instance au-dessus qui le limitait. De plus, le pays a quand m^me une richesse non négligeable avec son pétrole, ça aide pas mal pour l’indépendance.
25 octobre 2013 21h01 modifiée 25 octobre 2013 21h03	TOTOCACA	a l'heure actuelle il y a 3 options pour un pays la sphère financière russo-chinoise, l'arabe et goldman sachs. l'Islande a choisie la russie. quand elle a envoyé chier tout le monde. chavez, morales et les autres du genre aussi. al assad aussi :p
25 octobre 2013 22h05	Papy-Baby-seaters	Dans les hietoires politiques je suis complétement hors courses, je vois, j'entends mais je comprends rien..
26 octobre 2013 10h46	sourire	Dans les hietoires politiques je suis complétement hors courses, je vois, j'entends mais je comprends rien.. Je me sens moins seule. La droite profite aussi du manque de culture hallucinant des masses. Nous ne demandons qu'à apprendre§ A qui la faute si la masse ne connait rien?
26 octobre 2013 18h30	R.WOLF	Les intellectuels (faux intellectuels) n' aiment pas non plus que la masse en sache trop, par simple esprit de caste, donc par élitisme ; ils ont leur entière responsabilité ici.
26 octobre 2013 22h14	Papy-Baby-seaters	Et entre les nouvelles aventures de famille pas le Temps pour la politique histoires de seconde catégories...
27 octobre 2013 11h39 modifiée 27 octobre 2013 11h44	Fabienne ?	Wolf : Reviens parmi nous : il y a longtemps que les bases de la sécurités sociales sont enseignées en secondaires !!!!!!! Wolf : le payement des prestations sociales est soumis à des règles spécifiques, parues au Moniteur, le jour où loi est passée .................... en gros en 1945 !!!! Si tu veux les dates d'abrogations, je te les file ..... Non, ce n'est pas le "gros con, de fainéant, de guichetier, de directeur de FD, de directeur d'Union Nationale qui décident C'est le législateur !!!!! Es-tu certain, que les réalités de 1945 sont identiques à celles de 2013 ? Tout ce que peuvent faire les gros cons,de fainéants de Directeurs d'Unions Nationales c'est adresser une demande spécifique, à l'Inami, en début d'année, si certains délais quant à certains jours fériés (principalement visés 01/11 ou 1/01) sont difficilement gérables. Tu demandes en janvier 2013, pour avoir la permission de payer le 31/12/2013 !!!! Et j'aime autant te dire que celle-là, elle est très difficile à obtenir comme dérogation, parce que l'état, il n'aime pas trop terminer son exercice fiscal dans le rouge bordeaux-bordeaux, la rétention de quelques dizaines de millions, deux ou trois jours, ça te change tout de suite le gueule du déficit !
29 octobre 2013 15h21	Djabali	Et où se trouve la solution ? Je pense qu'il faut d'abord progresser par paliers. Il est impossible d'arriver à ménager la chèvre et le chou, le pragmatisme et les idéaux de but en blanc. Et dans l'ordre de ces étapes, je pense que le pragmatisme doit venir en premier, les idéaux doivent fournir la direction. Ce qui implique, au départ, une petite dose de duplicité. Ainsi, je pense qu'il est irréaliste de penser pouvoir se passer des appareils politiques existants mais il faut avoir une sacrée probité politique pour ne pas se laisser gagner par le système. Le pouvoir corrompt, c'est sa nature...
29 octobre 2013 15h31	Segel	Peut on moraliser l'économie, par nature amorale ?
29 octobre 2013 15h51	Djabali	Est-ce que j'ai parlé de morale quelque part ?
29 octobre 2013 15h55	Segel	Oui. Par ta simple intervention sur une discussion concernant la "gauche".
29 octobre 2013 16h11	Djabali	Je disais alors qu'il fallait emballer le bouseux dans un discours motivant, justement, la morale est plutôt un handicap. C'est une différence entre Mélenchon d'un côté et Eva Joly de l'autre. Celle-ci est bien trop intègre pour aller bien loin en politique ce que je déplore évidemment. Je pense qu'il faut viser quelque chose qui se trouve au-delà de la morale...
29 octobre 2013 16h45	Segel	La morale est connotée religieusement surtout. Orwell parlait de décence commune. Certains parlent d'éthique. Peu importe les mots choisis, ce qui compte c'est de mettre un frein au commerce amoral.
29 octobre 2013 22h43	Djabali	Au-delà de la morale je suis d'avis que notre modèle de « développement » n'est absolument pas durable et que si nous voulons survivre en tant qu'espèce nous devons passer à un autre mode de gestion de nos sociétés.
29 octobre 2013 23h02	Segel	Notre développement n'est organisé par personne, mais une conséquence du commerce.
29 octobre 2013 23h05	abra	Je ne sais pas si vous avez entendu Pierre Rabhi sur France Info http://www.franceinfo.fr/soc...
29 octobre 2013 23h07	Djabali	C'est donc tout de même un mode d'organisation ... même s'il n'est pas la conséquence d'une seule volonté ... les fourmilières sont organisées, point de volonté, ni de morale d'ailleurs ...
29 octobre 2013 23h18	Segel	Je suis en train d'écouter Pierre Rabhi. Bien que j'ai intégré ses idées depuis longtemps (j'ai été abonné à La Décroissance pendant presque 2 ans) j'ai toujours plaisir à l'écouter.
29 octobre 2013 23h19	Djabali	Le principe de la décroissance est intéressant mais comment le gérer alors que des pays comme la Chine ou l'Inde se sont engouffrés dans la croissance la plus chaotique ? Il faut tenir compte de tous les paramètres...
29 octobre 2013 23h36	abra	La Chine et l'Inde sont en train de le payer chèrement. Je pense que là bas aussi les lignes vont bientôt bouger. Le choc est d'autant plus grand que leur arrivée sur le grand marché du libéralisme mondial s'est fait à une vitesse exponentielle sans se soucier des dégâts environnementaux.
29 octobre 2013 23h54	Segel	La Chine et l'Inde ne pourront pas suivre les mêmes trajectoires. En Chine, on en est à concevoir les villes écolo du 3è millénaire. On n'en parle pas trop pour le moment car c'est un projet en cours. Mais ça, chez nous, ça n'a jamais existé. Et demain, l'espace ? Qui sait ?
30 octobre 2013 00h30	Djabali	En attendant les Chinois font encore tourner des centrales au charbon ...
30 octobre 2013 01h56	Lili ...	et continuent de fuir leur pays http://www.lemonde.fr/societ...
30 octobre 2013 10h42	Djabali	Il faut les refouler vers chez eux ... ILS nous envahissent ...
30 octobre 2013 10h58	TOTOCACA	La Chine et l'Inde ne pourront pas suivre les mêmes trajectoires. En Chine, on en est à concevoir les villes écolo du 3è millénaire. On n'en parle pas trop pour le moment car c'est un projet en cours. Mais ça, chez nous, ça n'a jamais existé. Et demain, l'espace ? Qui sait ? quand on voit l'accueil de l'ecotaxe c'est pas prêt d'être le cas.
30 octobre 2013 23h00	Papy-Baby-seaters	Djab j'ai aimé ta comparaison avec l'histoire du loup, de la chévre et du choux...super
3 novembre 2013 19h06	Djabali	@Pascal, j'ai trouvé ça approprié...
4 novembre 2013 09h14	sourire	Hier je suis tombée par hasard sur l'émission 5 à 7 je crois. Reportage sur les migrants chinois qui viennent des zones rurales vers Pékin! je comprends qu'ils débarquent en force en Afrique! Plus d'un million d'entre eux vivent dans des réduits aménagées(???)dans les caves jusqu'à 9m sous terre!Au moins, en Afrique on peut vivre en surface.
4 novembre 2013 10h00	Segel	Les chinois n'ont qu'à faire la révolution ...
4 novembre 2013 14h39	TOTOCACA	ca arrive doucement segel le premier syndicat a vu le jour chez HTC. HTC file maintenant le samedi et le dimanche de repos et ' semaines de congés. la chine délocalise l'esclavage en Ethiopie et au Vietnam maintenant et ils comptent orienter leur économie, les 50 prochaines années, sur la forte valeur ajouté et le modèle occidentale.
4 novembre 2013 21h01	Papy-Baby-seaters	Ici au Portugal ils ont des magasins partout, des trucs bien pas cher et utiles, je leur achéte beaucoup de laines pour faire des chaussons pour la famille chauds et confortables, ...

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