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28 août 2013 09h45
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 Segel |
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28 août 2013 09h46
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Segel |
Que ça nous plaise ou pas, la chute du mur de Berlin a donné aux allemands de l'est la liberté de s'exprimer en contrepartie du droit d'être au chômage ... | |||
28 août 2013 10h09
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 Pépé le Moko |
la liberté, c'est, entre autres, ne laisser personne décider de nos choix à notre place, quitte à en subir les conséquences. Que ça nous plaise ou pas, nous sommes soumis aux lois de la nature. Bakounine que tu aimes bien a dit à ce propos : La liberté de l'homme consiste uniquement en ceci qu'il obéit aux lois naturelles parce qu'il les a reconnues lui-même comme telles, et non parce qu'elles lui ont été extérieurement imposées par une volonté étrangère, divine ou humaine, collective ou individuelle, quelconque | |||
28 août 2013 10h48
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 Jean-Pierre ♫ |
Vaste question. Mais pourquoi la liberté d'expression impliquerait-elle le "droit" d'être au chômage ? Le "droit" d'être au chômage vient uniquement de la façon dont les puissants manipulent les médias. Cela fait plus de 20 ans que les Verts entre autre, et sans doute aussi bien d'autres partis politiques, syndicats, associations, prônent une véritable politique de partage du travail (par le biais de la semaine de 4 jours entre autre). Or les médias (à part quelques rares consultés par une infime minorité), que ce soit les mass-médias gouvernementaux (France Télévision, France Inter) ou les mass-médias privés (TF1, M6, etc...) soit n'abordent jamais l'idée de partage du travail soit au mieux la moquent en répétant que la loi sur la RTT est la plus grande erreur jamais commise, cause de tous les mots que subit la France. La liberté d'expression est une bien belle chose. Encore faut-il avoir la possibilité d'être entendu. (La dicature c'est Ferme ta gueule. La "démocratie" c'est Cause toujours, tu ne seras entendu que si les puissants le veulent bien.) | |||
28 août 2013 11h03
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 jamydefix |
La liberté ce n'est pas une dictature Européenne et mondial dirigée par les plus riches, qui détiennent aussi la liberté d'expression. | |||
28 août 2013 17h15
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 R.WOLF |
Ce dit, pour rejoindre JP, afin de me distraire de mon sentiment d' oppression, je me branche sur Inter, les news ont annoncé qu' il y aurait balade en Syrie prochainement, puis s' en est suivie un début d' émission, après quelques pubs plus connes les unes que les autres, complètement idiot ; j' ai donc cliqué sur les petites croix et ça a été vite fini. L' oppression est toujours là. La liberté? Un concept, un sentiment, un état d' esprit, je dirais. Il paraît que de développer le sentiment d' équanimité aide à se sentir, être libre ; je m' y exerce. | |||
28 août 2013 17h17
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Segel |
La liberté de l'homme consiste uniquement en ceci qu'il obéit aux lois naturelles parce qu'il les a reconnues lui-même comme telles, et non parce qu'elles lui ont été extérieurement imposées par une volonté étrangère, divine ou humaine, collective ou individuelle, quelconque Pour une fois, je n'ai pas trop envie de suivre Bakounine. Celui qui croit en dieu considère que ces lois naturelles sont imposées par volonté divine. Conclusion : pour un croyant la liberté n'existe pas ? | |||
28 août 2013 17h36
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Pépé le Moko |
Bien sûr que pour un croyant la liberté n'est qu'illusoire et n'existe pas. On lui dit quoi croire et quoi penser. Un croyant remet-il en question ses évangiles ? La religion est une forme d'asservissement. Plus elle est vielle et plus cet asservissement se fait par la séduction et la douceur et plus elle est jeune et plus la répression est forte. Dieu décide de ce qui est juste ou non, pas le croyant. Mais il est vrai que laisser la liberté aux gens, c'est aussi les autoriser à ne pas en vouloir. C'est une autre forme de liberté : La liberté de ne pas être libre | |||
28 août 2013 17h47
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Segel |
Les croyants voient justement une preuve d'amour dans la liberté de croire ou pas ... du moins chez les cathos. C'est perfide ! | |||
28 août 2013 20h31
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R.WOLF |
Ouais, un peu comme tout ces dits programmes de rétablissement dont le plus célèbre est AA qui une fois rejoint te suggèrent de croire en une puissance supérieure à toi même, telle que tu la conçois OU pas. Cherchez l' erreur. Le pire c' est que j' en fais partie de ces programmes, vu l' échec, comme ils disent, de la psychiatrie, la médecine ou la religion. Comme m' avait la fille sur la help line, en parlant d' elle, je n' ai pas le choix. Et bien, je n' ai plus le choix non plus, au moins ils savent de quoi tu causes eux. Bref ...  | |||
28 août 2013 22h47
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Segel |
Bon, sérieusement, ça signifie quoi la liberté, vue comme un absolu, alors que nous sommes des êtres dotés d'un corps matériel, avec des besoins matériels, tout ça dans un monde matériel, avec des inégalités si flagrantes que nombreux sont ceux qui n'ont pas le strict minimum pour avoir une vie décente "matériellement" ? A quoi bon lutter pour les "droits de l'homme" si on oublie le premier d'entre eux, la satisfaction de ses besoins matériels ? Peut-on se concentrer sur les droits de l'homme quand on sait qu'on pourrait résoudre la question de la faim dans le monde ... si on voulait ? | |||
28 août 2013 22h50
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 Papy-Baby-seaters  |
OLA VALOU ! c'estsi rare de te voir, je t'embrasse pas parce que c'est interdit, mais le coeur y est..! | |||
| 29 août 2013 20h46
modifiée 29 août 2013 21h11
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R.WOLF |
Il faut donner des droits aux hommes mais avant tout les moyens d' en jouir, sinon ça n' a aucun sens. Pour la question de la faim dans le monde je renvoie aux analyses de Jean Ziegler ; il est certain que l' ordre criminel du monde ne veut pas que tous vivent, c' est certain. Le communisme avec ses millions de victimes ne valait pas mieux ici que le capitalisme et ses milliards de victimes ; ce n' est pas une question de chiffres à mes yeux, mais de faits. Concernant le premier point, je pense que la jouissance des droits pour tous, n' est non plus expressément pas voulue par la classe possédante, les privilèges s' acquérant au détriment d' autrui. Aussi, à l' inverse du problème de la faim, pendant longtemps, je dirai que ce n' est plus le cas aujourd' hui, tu as eu dans les pays matériellement très développés, l' existence des maladies comme la dépression voire la cancer qui pour moi pourrait en être une forme ; maladie, où tu crèves littéralement, non pas de faim alimentaire mais de ces autres faims qui peuvent être causées par le manque de contacts sociaux, de vie dite sociale, de solitude donc, ou encore la concurrence mise en place entre les individus, le travail acharné (workholisme, burn out), etc, etc. Les deux extrêmes se rejoignent. L' homme qui crève de faim comme celui atteint de dépression n' a plus aucun souci des droits de l' homme, parce qu' il est placé ipso facto en dehors du monde de ses pairs, chassé de la place de ce qui fait ferait de lui un homme libre, chassé de l' humanité ... à cause d' autres humains qui ne peuvent pas, ne savent pas, et, ou, ne veulent pas. D' où la liberté, et sa jouissance, en effet vaste sujet. | |||
29 août 2013 22h32
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 Prince des terres de l'est |
Salam une question très intéressante Segel: depuis des années je cherche la définition de ce mot liberté après 28 ans d'existence dans ce monde .....le mot liberté n'existe plus en réalité ce mot représente cette voix interne qui nous dit souvent n'accepter pas d'être esclave et nous somme dans tous les cas des esclaves de nos besoins de nos rêves de nos ambitions, de notre existence....merci pour la question. | |||
30 août 2013 10h14
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jamydefix |
Tout est dit En gros nous sommes tous en liberté conditionnel, puisque la liberté des uns peut aussi être la prison des autres. Mais au fait qu'en pense donc notre nouvelle cygale "liberté"... | |||
30 août 2013 23h24
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Papy-Baby-seaters |
Qui c'est celle-lá ??? | |||
31 août 2013 16h21
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 sourire  |
Disparue aussi vite qu'elle est apparue notre cygale "Liberté"! Aurait-elle été arrêtée et expulsée par JP? | |||
1er septembre 2013 00h31
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Papy-Baby-seaters |
ou par la Gestapo! | |||
1er septembre 2013 16h04
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Jean-Pierre ♫ |
Pourquoi donc l'aurais-je expulsée ??? J'aime la liberté ! | |||
3 septembre 2013 00h29
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Papy-Baby-seaters |
qui es-tu? | |||
4 septembre 2013 00h24
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sourire |
Bien sûr, comme d'hab, je ne suis pas d'accord avec votre vision de Dieu! Il n'impose rien, il laisse à chacun le choix de son destin, il donne une direction que vous êtes libre de suivre ou pas mais de toutes façons tous les conseils, qu'il donne avec les 10 commandements, sont la base de notre éducation (tu en voleras point, tu ne tueras point, tu aimeras ton prochain comme toi-même, etc...)et c'est plutôt positif; )à mon sens. bon je ne suis pas assez forte pour débattre de ce sujet avec les cygales et je le regrette.Tant pis pour moi car c'est un sujet passionnant mais je sais que je ne vous convaincrai pas. C'est ça la liberté, vous êtes libre de croire ou de ne pas croire,personne ne peut vous imposer ses idées. | |||
4 septembre 2013 13h06
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Segel |
Les 10 commandements ne sont ils pas dictés par les chances de survie de l'espèce, et donc favorisés par l'évolution de celles-ci ? Ah non, c'est vrai que le monde a été créé en 7 jours, j'oubliais ...  | |||
4 septembre 2013 13h52
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 lurette |
les 10 commandements, sont la base de notre éducation (tu en voleras point, tu ne tueras point, tu aimeras ton prochain comme toi-même, etc...)et c'est plutôt positif; )à mon sens. Mais les 5 préceptes du bouddhisme ne disent-ils pas eux aussi la même chose que les 10 commandements ? Sauf qu'ils s'abstiennent d'ordonner la croyance à un dieu en particulier... cela occupant la quasi-moitié des 10 commandements.. http://fr.wikipedia.org/wiki... La philosophie janaïste elle aussi prône tout cela : non-violence, honnêteté, pureté, tolérance et amitié http://fr.wikipedia.org/wiki... Par contre, pour eux non plus, pas de dieu tout-puissant à adorer exclusivement... « Le monde est incréé ; il n’a ni commencement ni fin, il existe par sa propre nature ; il est plein de jīvas [substances vivantes, âmes] et d’ajīvas [substances sans vie] ; il existe dans une partie de l’espace et il est éternel. » — Samana Suttam. Donc l'homme s'assume lui-même et sa propre liberté est de choisir comment en lui-même, sans dieu Papa.. Et le janaïste est une des plus anciennes religions au monde, 3000-3500 av. J.-C. | |||
4 septembre 2013 14h05
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sourire |
Au fond cette discussion prouve que nous avons le choix en toute liberté de penser ou non comme les autres...Ce n'est déjà pas mal cette liberté d'expression | |||
4 septembre 2013 17h42
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Segel |
Et ce ne sont pas les religions qui y ont contribué, historiquement, à cette liberté de pensée et d'expression, mais bien les adversaires de ces religions, en l'occurrence les penseurs des Lumières, véritables inspirateurs de la révolution française. | |||
| 4 septembre 2013 21h47
modifiée 4 septembre 2013 21h49
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sourire |
segel, pas le courage de discuter ce soir! mais je ne capitule pas! je reviendrai sur le sujet bien que vous soyez trop fort pour moi. | |||
4 septembre 2013 23h45
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jamydefix |
La liberté c'est justement de ne pas se sentir obligé de croire et penser comme les autres. l’existence d'un dieu ne peut se prouver, c'est un sentiment, voir un réconfort et soutien psychologique, alors pourquoi pas du moment que ça ne devient pas des raisons de se faire des guerres à la on. | |||
5 septembre 2013 10h27
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Segel |
Sourire je suis ouvert. Je respecte ceux qui croient. | |||
5 septembre 2013 10h56
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Jean-Pierre ♫ |
Il ne faut pas confondre la foi et les religions. Les religions sont trop souvent du côté du pouvoir et de l'asservissement. (Plus trop en Europe actuellement, fort heureusement, mais globalement, ça reste malheureusement très vrai.) Quand la foi reste personnelle, tolérante et sans prosélytisme, c'est, à mon humble avis, une excellente chose. | |||
5 septembre 2013 11h40
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Segel |
Elle redevient ce qu'elle n'aurait jamais du cesser d'être : une spiritualité. | |||
5 septembre 2013 22h37
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Papy-Baby-seaters |
on n'avance guére...le chemin est caillouteux.. | |||
6 septembre 2013 08h32
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Segel |
Je n'ai toujours pas ma réponse. | |||
6 septembre 2013 08h58
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Pépé le Moko |
la liberté, c'est, entre autres, ne laisser personne décider de nos choix à notre place, quitte à en subir les conséquences. en quoi c'est faux ? | |||
6 septembre 2013 09h05
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Segel |
Bonjour Pépé. Oui, cette définition me convient pas mal pour définir ce qu'est "défendre la liberté". Mais elle n'aborde pas, selon moi, la vraie question : "c'est quoi la liberté en société ?" | |||
| 6 septembre 2013 11h27
modifiée 6 septembre 2013 15h24
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Pépé le Moko |
Initialement, être libre était le contraire d'être esclave. Or la société elle-même ayant évolué, cette notion d'esclavage devient elle-même sujette à interprétation. Sommes nous esclaves ou sommes nous libres ? Peut-on parler de liberté totale lorsque l'on voit de quelle manière nous sommes devenus dépendant de diverses choses au quotidien ? Notre société nous impose de gagner de l'argent pour vivre (il est difficile mais pas impossible de s'en passer). La société nous dit que c'est un moyen d'acquérir de la liberté. Mais quelle liberté si ce n'est celle qu'elle nous autorise ? Nous nous créons nous-même nos propres aliénations à diverses technologies ou à un certain confort. Ce sont des limites à notre liberté mais c'est bien sûr intimement lié à la notion de réussite. Quand on a "réussi", on peut acquérir une certaine forme de liberté mais la recherche de cette réussite impose elle-même certaines contraintes qui s'opposent à la notion de liberté. La société nous impose de rechercher la réussite plutôt que la liberté. C'est ce qu'illustre parfaitement Séguéla avec son "Si à 50 ans tu n'as pas une Rollex, c'est que tu n'as pas réussi ta vie". Où est la liberté ici si nos choix ne nous appartiennent pas lorsqu'il s'agit de définir ce qu'est une vie réussie ? La liberté peut amener à une certaine forme d’égoïsme ou d'égocentrisme. JE fais ce que JE veux. JE suis libre. C'est MON choix. MOI d'abord. Or les règles de vie en communauté ou en société, nécessitent que l'on tienne compte des autres si l'on veut "faire partie du groupe". La liberté se situe donc dans ce cercle de règles et consiste à faire selon sa volonté ce qui ne nuit pas à autrui. La liberté en société requiert donc que l'on parle aussi de responsabilité. Les lois sont des composantes de la société or, une loi n'est qu'une restriction de notre liberté. La liberté est donc limitée à ce qui est autorisé ou non. Dans ces conditions, il est évident que la TOTALE liberté n'existe pas dès qu'on veut faire partie de la société. Une société ou une communauté sont un rassemblement d'individus correspondants à un schéma et l'individualisme de la liberté ne s'accorde pas avec l'image de personnes intégrées. Conclusion, la liberté en société n'existe pas mais il est possible d'avoir des petites libertés dans certaines sociétés, sous certains régimes. C'est l'accumulation de ces libertés qui fait qu'à un moment donné, on se sent libre même si, finalement, tout ça n'est qu'illusion. Seule la marginalité peut amener à la liberté mais seulement si on peut être, en plus, autonome. Dès que l'on dépend de quelque chose, on ne peut pas affirmer être libre. C'est un sujet qui mériterait plus de développements que je n'ai fait que survoler mais je suis au boulot et je n'ai pas le temps d'en faire plus (Et oui... je ne suis pas libre de mon temps) | |||
6 septembre 2013 12h02
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Segel |
Conclusion, la liberté en société n'existe pas mais il est possible d'avoir des petites libertés dans certaines sociétés, sous certains régimes. On progresse, je trouve. Moi aussi je n'ai pas le loisir de m'attarder pour le moment, car je suis à mon travail, et c'est bien connu, le travail rend libre ...  | |||
6 septembre 2013 15h30
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Pépé le Moko |
On progresse, je trouve. TU progresses peut-être. Moi, je n'ai fait qu'énoncer ce que je savais déjà.  ou alors, "on progresse" car on se rapproche de ce que tu veux nous faire dire. Dans ce cas, dis-le nous tout de suite, on gagnera du temps  Cherches-tu à nous manipuler pour nous amener là où tu veux ?  Attention, c'est une atteinte manifeste à notre liberté de penser  | |||
6 septembre 2013 16h39
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Segel |
Non Pépé, vous manipuler ou vous amener à dire telle ou telle chose n'a aucun intérêt pour moi. Je cherche la vérité, s'il y'en a une, par le dialogue et l'échange. Et je suis assez en phase avec ton intervention n°38. | |||
8 septembre 2013 14h11
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Pépé le Moko |
Tu me connais maintenant... tu sais que je te taquine et que je joue sur les mots. Merci d'être en phase  En revanche, je remarque que je suis le seul à m'être réellement collé à l'exercice...  | |||
9 septembre 2013 10h51
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Segel |
La taquinerie ne se reconnait pas forcément facilement, à l'écrit. Je pense sinon qu'après plus de 2 siècles passés à cultiver la liberté, il nous faudrait réapprendre les bases du contrat social, que certains rompent sans vergogne selon moi. | |||
9 septembre 2013 11h24
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Pépé le Moko |
La taquinerie ne se reconnait pas forcément facilement, à l'écrit. D'où l'emploi exagéré d’émoticônes  Je ne vais tout de même pas écrire [Mode taquin ON] et [Mode taquin OFF] pour encadrer mes interventions... Avoue que l'effet en serait un peu gâché Quant au contrat social, tu fais référence à Rousseau et à son pouvoir au peuple ou aux théories contractualistes qui prônent une restriction des libertés pour le bien de la communauté ? | |||
9 septembre 2013 15h23
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Segel |
Pour les émoticones, et comme je te connais un peu, j'aurais du moins hésiter. Mais j'avoue que j'ai douté. Concernant le contrat social, je fais référence à ce que j'en connais, c'est à dire pas grand chose, mais à ce que je ressens intuitivement, à savoir que le "vivre ensemble" est un compromis. Je n'ai pas lu Rousseau, mais je vois bien la portée du terme "contrat social". | |||
9 septembre 2013 21h22
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Papy-Baby-seaters |
«Un mot»..>La Liberté livre..n'existe pas pas...ou alors pour qui a du fric pour l'acheter...et ainsi a la Liberté de faire toutes les merdes qu'il veut, droit de vie ou de mort ! | |||
10 septembre 2013 11h10
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Segel |
La Liberté livre..n'existe pas pas...ou alors pour qui a du fric pour l'acheter... | |||
12 septembre 2013 01h52
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Papy-Baby-seaters |
ben oui mon Segel.. | |||
Pour intervenir dans cette discussion, vous devez d'abord vous identifier.
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